בתשובה לאיילי, 08/08/06 13:12
401941
דורפל • בתשובה לאיילי יום ג', 8/8/2006, 17:01
אנחנו לא מצביעים בבחירות בכדי לספק פרנסה לעורכי הדין. אנחנו לא צריכים שלוש-מאות חוקים חדשים בכל שנה, וגם לא שום מספר אחר. אידיאלית, מגיעים מתישהו לסט של חוקים שמתאימים לנו, ומפסיקים לחוקק.

אנחנו מצביעים בבחירות בעיקר - ואם ירצה השד, יום אחד רק - בכדי לבחור את הממשלה. מבציעים בכדי שהאנשים הנכונים ינהלו את העסק, לא בכדי שיערמו על ראשינו עוד ועוד כללי עזר ותקנות משנה.
401949
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ג', 8/8/2006, 17:21
ברור לך שזה לא שהחוקים נערמים זה על גבי זה כך שאלו שבתחתית הערימה הם החוקים הנחוצים ואלו שבמרום כבר די מיותרים, נכון?
החוקים שנחקקו בעבר לא בהכרח רלוונטים היום. המציאות והנורמות החברתיות משתנות עם הזמן, והחקיקה אמורה לשקף את המציאות והנורמות הקיימות. לצורך הענין, חקיקה שמבטלת חוק שכבר לא תואם את הנורמות כיום (והדוגמא הקלאסית לכך היא האיסור על משכב זכר), או מתקנת חוק קיים חשובה לא פחות מחקיקה שמייצרת חוקים "חדשים".

אני ממש לא מקווה שיום אחד אני אצביע בבחירות רק כדי לבחור את הממשלה. ורק בשביל הפרוטוקול - כללי עזר ותקנות משנה הם בדיוק פעולה של הממשלה בעזרתם היא "מנהלת את העסק", ולא פעולה של הרשות המחוקקת.
401951
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/8/2006, 17:31
כן, ברור לי. הרי אמרתי "אידיאלית". הנה - "אידיאלית, מגיעים מתישהו לסט של חוקים שמתאימים לנו, ומפסיקים לחוקק."

את לא מקווה שיום אחד כל חוקי המדינה יהיו לרוחך?

"כללי עזר ותקנות משנה" - סמנטיקה. התכוונתי להגיד "חוקים כה שוליים, שעצם קיומם מהווה מטרד גדול מזה שהם נועדו לפתור."
401955
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ג', 8/8/2006, 17:42
גם אם כל חוקי המדינה יהיו לרוחי אני לא חושבת שזה מצב שצריך להשאר סטטי ולו בגלל העובדה שרוחי משתנה מדי פעם. איך מצחיק?
אפילו אם סט החוקים הקיים ברגע זה ממש הוא נפלא ונהדר, אין להוסיף לו ואין להחסיר ממנו, עדיין אני מניחה שבעוד שנתיים (או עשרים) יהיה צריך לשנות אותו מעט, בגלל נורמות חברתיות שהשתנו או המציאות שפתאום תהיה אחרת.

שתי הערות נוספות:
אם אתה אומר משהו שיש לו משמעות אחת, ומתכוון אליו במשמעות אחרת, אל תצפה ממני להבין למה התכוונת.
בעיקר מתוך סקרנות, אשמח אם תוכל לתת לי דוגמא לחוקים שהם כה שוליים שעצם קיומם מהווה מטרד גדול מזה שהם נועדו לפתור.
402124
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 9/8/2006, 23:01
להערה הראשונה: כשתיקנתי את אי-ההבנה, לא התכוונתי לרמוז שהיא הייתה באשמתך.

להערה השניה: לא אמרתי שזה מה שיש היום, אמרתי שזה מה שאני מצפה שנקבל אם יהיו לחברי הכנסת מכסות חקיקה לעמוד בהן. הנה הציטוט:

"מבציעים בכדי שהאנשים הנכונים ינהלו את העסק, לא בכדי שיערמו על ראשינו עוד ועוד כללי עזר ותקנות משנה."
1. צריך להחליף "מבציעים" ב"מצביעים", כמובן.
2. התכוונתי להגיד "חוקים כה שוליים, שעצם קיומם מהווה מטרד גדול מזה שהם נועדו לפתור."
3. משפשפים קצת את קו התפר.
מתקבל: "מצביעים בכדי שהאנשים הנכונים ינהלו את העסק, לא בכדי שיערמו על ראשינו עוד ועוד חוקים; חוקים כה שוליים, שעצם קיומם מהווה מטרד גדול מזה שהם נועדו לפתור."

אם את עדיין רוצה דוגמה: באיזורים נמוכים יותר בארץ, כמו בסביבת ים המלח, כח המשיכה שמפעיל כדור הארץ על המכונית גבוהה יותר מבאיזורים אחרים, כמו למשל על הרי הכרמל. לא בדקתי עד הסוף, אבל בטח יש איזושהי השפעה, שולית מאוד, על קצב שחיקת הצמיגים באיזורים האלו. חוק שיסדר מע"מ מופחת או מוגדל (מוגבר? מוגבה? מוסף? נוסף? איך נכון?) לבעלי רכב, לפי האיזורים שבהם הם מרבים לנסוע, יהיה חוק שיצור, בהכרח, לעניות דעתי, יותר סחבת מתועלת.
402172
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 10/8/2006, 12:27
לא ביקשתי דוגמא לחוק אפשרי שבו הנזק יגרום ליותר נזק מתועלת, אלא לחוק קיים וממשי.
הנזק יגרום ליותר נזק מתועלת? 402417
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/8/2006, 7:19
''לא אמרתי שזה מה שיש היום, אמרתי שזה מה שאני מצפה שנקבל אם יהיו לחברי הכנסת מכסות חקיקה לעמוד בהן.'' - דהיינו, לא אמרתי שיש כיום חוקים כאלו.

''אם את עדיין רוצה דוגמה'' - כלומר, דוגמה למה שהתכוונתי, שהוא, אני מכריז כי אני יודע, לא מה שחשבת. אני רק צופה את האפשרות שתבקשי דוגמה גם לזה, והיות והפעם יש לי אחת, אני מספק אותה מראש, בכדי לחסוך לך את ההמתנה.
402156
לונה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/8/2006, 11:39
נדמה לי שבארץ יש די הרבה חוקים, שהבעייתיות בהם היא שאין להם אכיפה: החוק שאוסר על תליית מודעות מכירה על החלון הצדדי של הרכב, למשל (!). לטעמי, זה בהחלט הופך את החוק לשולי ומטריד. רוב האנשים אפילו לא מודעים לקיומו.
402158
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ה', 10/8/2006, 11:42
באמת חשבתי שהחוק הזה בוטל.
402177
העלמה עפרונית • בתשובה ללונה יום ה', 10/8/2006, 12:36
וואלה.
את החוק הזה אני לא מכירה, אבל אם הוא קיים, אז הוא בטח מהווה דוגמא טובה לחוק כזה* שהוא שולי וחסר תועלת. רק שאם רוב האנשים לא מודעים לקיומו, אני לא כל כך רואה איך הוא מטריד...
וזו בדיוק הבעיה, לטעמי - שיש סדרת חוקים שלא נאכפים. לכאורה, אם החוק דבילי, למה מפריע לי שהוא לא נאכף? מהבחינה הזו אני מסכימה עם דובי - יש בעייתיות (במישור הערכי) בכך שישנם חוקים במדינה שאף אחד לא טורח לאכוף.
ובכל אופן, אם מישהו מח"כינו היקרים ירים את הכפפה ויבטל אותו, הוא יוכל לרשום לזכותו הן הצעת חוק חדשה, והן את תמיכתי הלא מאד שימושית...

*חוק? תקנה? הוראה? אם תוכלי למצוא לי את מקור החוק הזה, אשמח.
402180
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/8/2006, 12:52
החוק נועד לאסור על צמצום שדה הראיה של הנהג.
402197
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 17:43
חשבתי על זה באמת. הואיל ואני לא מצליחה להחליט ביני לבין עצמי אם זה אכן מצמצם את שדה הראיה, אני מוכנה לתת למציע החוק להנות מהספק. זאת ועוד, אני גם לא רואה מי *מרוויח* מהחוק,‏1 ככה שזו עוד נקודה לזכות מציעו.
טוב, נסיון נוסף. מי מכיר חוק שהוא כל כך שולי ומטריד שנזקו עולה על התועלת שבו?

‏1בצורה ישירה. בניגוד, נניח, למייצרי האפודים הזוהרים.
חוק איסור הצגת חמץ בפסח 402199
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/8/2006, 17:48
חוק איסור הצגת חמץ בפסח 402200
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 17:53
לא נכון.
זו דוגמא לחוק שאתה (אני/אנחנו/קבוצת אנשים/ציבור משמעותי) לא מסכים איתו מבחינה ערכית. אי אפשר להגדיר אותו כחוק שולי, ואין ספק שמבחינת הרבה מאד אנשים הוא משמעותי. אפשר להבין את ההגיון שעמד מאחוריו (גם אני לא מסכימה איתו), והטרוניה היחידה צריכה להיות כלפי הח"כים שאמורים לייצג אותנו, שלא עשו את תפקידם כראוי (או לחלופין, להכיר בכך שמספיק אנשים חושבים שהחוק הזה נחוץ).
חוק איסור הצגת חמץ בפסח 402419
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/8/2006, 7:37
אם נסרב למנות כמטרד-גדול-מתועלת חוקים בגלל שקיים מישהו שמשוכנע שהם נחוצים, איפה זה יעצר? עבור איזה חוק שעובר בכנסת לא נוכל למצוא מישהו (למשל זה שהציע אותו) שיחשוב שהוא מסב יותר תועלת ממטרד? אנחנו לא דנים בכוונות, אנחנו דנים בתוצאות. כפי שאנחנו רואים אותן.
חוק איסור הצגת חמץ בפסח 402445
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 13/8/2006, 10:36
הטענה המקורית שלך(?) הייתה שאם נשתמש בכמות החקיקה כמדד לבחינת חברי הכנסת, נגיע למצב בו הם מחוקקים חוקים מיותרים שהנזק בהם גדול מהתועלת, רק כדי שיוכלו לשפר את הסטטיסטיקות שלהם. במצב כזה, חוק שמישהו חושב שהוא נחוץ, והיו מצויים מספיק ח"כים שחשבו שהוא נחוץ (לא יודעת כמה הצביעו בעד וכמה נגד, אבל לאור אופי החוק, אני מניחה שלא דובר באחד החוקים האלו שמתקבלים ברוב של 2:1) היה מוצע עם ובלי קשר לשאלה "כמה הצעות חוק הגשת היום, ח"כ יקר שלי?".

הערה שמקומה בטח בדואל - הדיונים איתך, מסיבה שלא לגמרי ברורה לי, נוטים לעייף אותי יותר מאחרים. אני תוהה אם זו רק אני, או גישה שלך שנתפסת בעיני כמנותקת במידה מסויימת מהמציאות.
חוק איסור הצגת חמץ בפסח 402520
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/8/2006, 16:29
אני דווקא בעד שימוש בכל המדדים האפשריים בבחינת חברי כנסת, השאלה היא רק באיזו צורה מפרשים את המידע הנאסף. הטענה המקורית שלי הייתה שלא כדאי שתהיה <איך אומרים מכסה *מינימלית*?> של חוקים שהם חייבים להציע/להעביר. במצב כזה, ח"כים יציעו חוקים "סתם", וגם יצביעו בעד חוקים כאלו שחבריהם לדילים יציעו (כאלו "סתם", לא כאלו מזיקים מאוד, לדעתם). אבל... איך הגענו בחזרה לזה?

אני אשמח לקבל ביקורת מפורטת יותר על הגישה המעייפת שלי.
402418
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/8/2006, 7:24
אם החוק אוסר גם על תלית המודעה על החלונות הצדדיים-אחוריים, שם פגיעתה בשדה הראיה היא לכל היותר זניחה, אז את בטח מתכוונת ''עוד חוק שהוא כל כך שולי ומטריד'', שהרי העדר-האכיפה הוא לא מענייננו כשעוסקים בחוק עצמו, שלו נאכף, היה מהווה מטרד גדול.
take II 402440
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 13/8/2006, 9:44
החוק נועד למנוע הסחת דעת מנהגים אחרים. בניגוד לסטיקרים ופרסומות, כאן יש חשש אמיתי שמישהו ינסה להעתיק את מס' הטלפון תוך כדי נהיגה.
take II 402522
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 16:33
אי-אפשר להפוך את העולם ל-foolproof, וחוק שכזה חוצה כבר את הגבול אל האבסורד, לעניות דעתי.
401972
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/8/2006, 20:52
אם וכאשר אהיה חבר כנסת, הפרוייקט הראשון שאני מייעד לעצמי הוא ניכוש עשבים - לבטל את כל החוקים שמהווים ''אות מתה''.
402005
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 9/8/2006, 9:22
'' אידיאלית, מגיעים מתישהו לסט של חוקים שמתאימים לנו, ומפסיקים לחוקק.''

ואז קוראים לזה ''התלמוד''.
402125
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/8/2006, 23:03
אני מפספס איזושהי נקודה?
402141
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 10/8/2006, 9:23
מצב של שיווי משקל הוא לא תמיד מצב של אפס שינויים.
402420
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 7:53
זה תלוי בהגדרת שיווי המשקל, והגדרתם של שינויים. למשל כוכב לכת שבו קמה חברה ואז נהרסת במאבק פנימי אלים, אבל מספיק ממנה שורדים והאקולוגיה של כוכב הלכת לא נפגעת. אם התהליך הזה ממשיך לחזור על עצמו, זה שיווי משקל? תלוי בהקשר. כוכב הלכת הזה נמצא במצב של שיווי משקל במסלולו סביב השמש שלו, המין ההוא של היצורים נמצא במצב של שיווי משקל עם המינים האחרים.

בחזרה לכוכב הלכת שלנו - לא ברור לי על איזה שיווי משקל אתה מדבר.

שיווי משקל בהתפלגות החוקים הרצויים בקרב המצביעים? זה לא נשמע לי קשור לדוגמה של התלמוד.

אתה מתייחס לשינויים בפירוש שיעניקו השופטים לדברי המחוקק? זה לא שונה באפקט מחקיקת חוקים חדשים. אם האחד לא מפר את שיווי המשקל (שוב - של מה?), אז גם השני לא. חוץ מזה, מצב כזה לא ימשך לאורך זמן (לא בלי האמונה שהחוקים מגיעים מלמעלה, מה שמוציא את שינויים מהחשבון). או שיוחלפו השופטים, או שישוכתבו החוקים.
403550
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 20/8/2006, 15:56
אתעלם מהפסקה הראשונה שלך שהיא טכנית כמו שהיא לא רלוונטית (והרי כתבתי ''לא תמיד'').

מה שניסיתי להגיד, הוא שהתלמוד הוא דוגמא לסט של חוקים שלאחריו מפסיקים לחוקק. ההנחה החבויה היא שהחברה האנושית אינה משתנה, ולכן אפשר לשאוף למערכת חוקים ''אידאלית'' שאחרי השגתה אין צורך לחוקק יותר. תפקיד מערכת החוקים (ביו השאר) הוא לתמוך בחברה. אם החברה תשתנה, מסיבות כלשהם ( אנדוגניות או אקסוגניות) יש טעם בחקיקה נוספת. גם חברה ''יציבה'' איננה בהכרח חברה שאינה משתנה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות