בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/06/06 18:45
היא אמרה 394450
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/7/2006, 15:44
א. היו קסאמים על שדרות גם לפני ההתנתקות.
ב. יצאנו מעזה לא כדי לרצות מישהו. יצאנו מעזה כי לא
היתה תכלית לישיבתנו שם -במיוחד לא לישובים אזרחיים.
לא יצאנו מעזה כדי להפסיק את הקסאמים; יצאנו מעזה כדי לא
להיות שם כישובים אזרחיים.
היא אמרה 394468
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 17:24
א. מאז ההתנתקות היתה עליה של מאות אחוזים בירי קסאמים על שדרות.
כך למשל בשנת 2004 (עד יולי) נורו 19 רקטות קסאם על שדרות (http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/8/32588.d...) בעוד השנה כבר היו ימים בהם נורו מעל 50 רקטות ביום אחד (דיון 2639), כך שהאמרה "גם לפני ההתנתקות היו קסאמים" משולה לאמרה "גם לפני אוסלו היו פיגועים" - מבחינה כמותית אין מקום להשואה בכלל.
ב. אחד מהתירוצים של תומכי ההתנתקות היתה כי לאחר ה"התנתקות" הפלשתינים ברצועת עזה לא ישגרו קסאמים לעבר שדרות.
עוד דוגמה: "כיצד נתמודד עם בעיית הקסאמים לאחר ההתנתקות? ראשית, מדוע אתה כ"כ בטוח שבעיה זו תמשיך להתקיים? לאחר נסיגת צה"ל מהרצועה תשתנה תפיסת האינטרסים של הפלשתינאים"
תגובה 249900
ציטוט מעניין 394472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 17:33
חבל שלא הוספת עוד קטע קטן מ תגובה 249900 : "אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות".
ציטוט מעניין 394484
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/7/2006, 18:24
ואם מישהו יטרח לטפס במעלה הפתיל הוא יגלה בתגובה שלי משם אימות לדברים שאני כותב בתגובה 344479 וגם תחזית להברחת קטיושות שבעתיד, לדעתי, גם נחוש בהן, שהתאמתה.
ציטוט מעניין 394485
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/7/2006, 18:26
יש לתקן לתגובה 394479
ציטוט מעניין 394490
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/7/2006, 18:39
אם כבר, אז המשפט כולו הינו:
,אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות, אבל מדבריך משתמע כאילו המצב כיום הוא הפתרון להם"
הווה אומר, המצב ישתפר (מבחינת כמות הקסאמים), או לכל הפחות לא יורע.
היא אמרה 394474
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 17:47
אתה שוב ממשיך לשחות באגם של דב אנשלוביץ ובעלי דעות דומות. אתה מנסה למקד את היציאה מרצועת עזה לעניין הקסאמים: ירד הירי- ההתנתקות היתה מוצלחת; לא ירד או עלה -נכשלה.
אין שום קשר לקיום התיישבות של 7000 יהודים ברצועת עזה, ולמצב הבטחון באיזור ולמערכת היחסים בין הפלסטינאים ומדינת ישראל. את ההתיישבות שם היה צריך לפנות בגלל אינטרס ישראלי בסיסי. לא היתה שום סיבה הגיונית להתיישבות שם וגם לא להמשך קיומה. המאמץ הצבאי לאבטחתה וגם האינטרסים לטווח הקצר, הבינוני והארוך של מדינת ישראל -הצביעו באופן ברור שההתישבות שם היא מצב הזוי.
היא אמרה 394479
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 18:10
באופן עקבי אתה בונה ''דב אנשלוביץ'' שאינו אני,לפעמים בדיוק הפוך לי.
אני מעולם לא אמרתי שההתנתקות תגביר את ירי הקסאמים על שדרות, ואם, כפי שזה מסתבר, הוא גבר, את זאת לא ניבאתי.
אני יכול להפנות אותך לדברים שלי שבהם הסברתי שהירי על ישובי הנגב המערבי קשור בשליטה בצפון הרצועה שעליה וויתרנו מיד בתחילת הסכמי אוסלו כשהפכנו את כל האזור הזה לשטח שנתון לשליטה מלאה של הפלשתינים. לפני כן לא היו קסאמים, וכשנשוב לשם, וזה לדעתי דבר בלתי נמנע, שוב לא יהיו קסאמים.
מבחינת ירי רקטות טכנית, איפשרה ההתנתקות ליורים להגיע לאזורים דרומיים לאשקלון בגלל ויתור על הישובים שבחוף הים בצפון הרצועה, ועם שיפור קטן נוסף בטווח הרקטות האלה יוכלו לכסות גם את תחנת הכוח בה. אבל בעיית שדרות לא קשורה בכך.
על ההשלכות הביטחוניות החמורות של ההתנתקות למדתי דווקא מרבין ומ. . . שרון, בתקופות קודמות כשטיפחו את גוש קטיף.
מדובר על אזור שמהווה עורף ליחידות הצבא ששומרות על ציר פילדלפי ברפיח, ושמקיימות פיקוח על המעברים משם לצפון הרצועה.
זה היתרון הבטחוני של גוש קטיף (והיתרון הבטחוני, אצלי אינו העיקר בהתיישבות הזאת).
ואכן פורסם בתקשורת שמאז ההתנתקות גברו ההברחות בציר פילדלפי עשרות מונים ובתקופה הקצרה מאז הוברחו אמצעי לחימה יותר מאשר בכל השנים קודם. אשר להעברת אמצעים אלה משם צפונה על כך אין אפילו פיקוח מצרי וירטואלי וזה חופשי לגמרי.
אנחנו יודעים שהוברחו טילי קטיושה שהם סיפור אחר לגמרי מ''קאסם שמאסם''. אבל בכך עדיין לא הרגשנו. כל דבר בזמנו.
היא אמרה 394673
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/7/2006, 20:08
עוד אני אומר ''שיפור קטן'' ו ''אשקלון'' ו. . .

אם אתם חושבים שזה ייפטר ע''י ''מיגון'' אתם טועים .
ייפתר 394749
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/7/2006, 11:13
היא אמרה 394791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/7/2006, 15:38
והקבינט החליט לא לכבוש את אזור החוף הצפוני, ממנו יכולים הפלשתינים היום לשלוח טילים לאשקלון.
אני יכול לתאר לעצמי מה חשבו לעצמם ההמשתתפים. "הרי יצאנו משם, אז מה פתאום שנחזור ? עוד עלולים לחשוב שהיינו ממש אידיוטים. הבה נקווה שזה חד פעמי."
מדובר בחוסר אחריות מוחלט. ברור כשמש שיהיו עוד טילים שיירו לעבר אשקלון, ואסור לטמון את הראש בחול. אם תשותק תחנת הכוח באשקלון ייגרם נזק כה גדול שממש נתפלא איך כמה בודדים עם ציוד פרימיטיבי מסוגלים לגרום לו. זה לא בגלל שהם כאלה חכמים. זה בגלל שאנחנו מטומטמים.
היא אמרה 394902
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/7/2006, 7:46
כפי שנמסר הבוקר השתלטו הלילה כוחותינו על אזור ההתנחלויות הצפוניות, כך שאו שהידיעה ששמעתי לא הייתה נכונה, או שהקסאם השני שנחת באשקלון (אחרי שכתבתי את תגובתי) שינה את ההחלטה.
אבל לא משנה. בסופו של דבר עשו מה שצריך לעשות, ותושבי אשקלון יוכלו לישון בשקט. על שדרות צריך להפעיל את אותו כלל כי גם תושביה ראויים לשינה שקטה, למרות שבגזרה ההיא זה יותר מסובך (החיים לא תמיד פשוטים).
אני מקווה שבמהרה תבין זאת ממשלת ההתנתקות וההתכנסות ותפעל בהתאם.
היא אמרה 395304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/7/2006, 10:48
הידיעה על כניסת כוחות דרך מעבר קרני

מבשרת אולי על ניסיון לטפל גם בטילים שעפים על שדרות ולאחרונה על נתיבות, בשיטוה דומה לטיפול בירי על אשקלון שנעשה מצפון.
אם זה נכון והפעולה תתפתח לתוך מתחמי העיר עזה, הרי הדברים נעשים הרבה יותר מהר ממה שהעליתי על דעתי (בסך הכל טיל אחד על נתיבות ללא שום הרוג. בדרך כלל אנו מחכים עד שיהיו כמה עשרות הרוגים לפני יציאה לפעולה כזאת).
אם באמת כך תתפתח הפעולה הזאת, תידרש כאן השקעה רבה יותר ושפך דם רב יותר משני הצדדים. אבל בכל מקרה בסופו של דבר לא יהיה מנוס מכך.
היא אמרה 394723
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/7/2006, 7:56
אגב, כמשתמע מדבריי, הרקטה הזאת שהיא, לדעתי, רק מבוא, קשורה באופן ישיר בהתנתקות, משום ששוגרה מאזור החוף שבו הייתה לפני ההתנתקות שליטה מלאה שלנו.
היא אמרה 395799
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/7/2006, 13:56
בקשר להשלכות הביטחוניות הישירות של קיום גוש קטיף וציר פילדלפי שעליהם למתי מרבין משרון, שאותם הזכרתי בהודעתי, כדאי לעיין בכותרת הראשית של ידיעות אחרונות מהיום שאומרת:

"בקרית גת ובאשדוד נערכים לירי טילי גראד"

זה בדיוק העניין : פינוי העיר עזה בתחילת הסכמי אוסלו = פיתוח עצמי של קסאמים וירי על ישובי הנגב המערבי.
ההתנתקות והוויתור על שמירת ציר פילדלפי = ירי עתידי כמעט בטוח על אזור רחב מאד שכולל אוכלוסיה רבה ויעדים אסטרטגיים שביניהם שתי תחנות כוח גדולות ונמל ימי גדול.
היא אמרה 394493
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 18:47
א. אני לא רואה שום בושה בשחיה באגם של דב. הוא אחד המגיבים האינטלגינטיים והענייניים כאן.
ב. זה לא אני שבוחן את ההתנתקות דרך משקפי הקסאם, אלא דווקא תומכיה (כמו מתן וילנאי) שהתבטאו כך לפני ההתנתקות. היושר האינטלקטואלי דורש לבחון בדיעבד את תוצאות הפעולה לפי המטרות של מקדמיה, כפי שהם התבטאו לפני ביצועה.
היא אמרה 394510
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 20:53
אני מסכים איתך לגבי היותו של דב מגיב אינטליגנטי.
אתה צריך להתייחס ליוזמי היציאה מעזה השונים. אריק שרון, עמרם מיצנע בזמנו, רטני מילוא בזמנו. הסיבה היתה שהשהיה בעזה רעה ומזיקה למדינת ישראל ובין כה וכה היא מוגדרת כמחוץ למדינה בהסדר קבע.
היא אמרה 394475
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 17:52
איני יודע מי הם אותם ''אנחנו'' שבשמם אתה מנמק את סיבת יציאתם מעזה. לדעתי איש לא שאל לא אותי ולא אותך אם כן או לא לבצע את ההתנתקות, וההתנתקות הייתה מתקיימת בדיוק כפי שהתקיימה גם לו חשבנו אחרת. היה אדם אחד שהחליט וכפה את דעתו באמצעים בלתי נאותים על כולנו, תוך נצול רוח גבית עזה מכוון העיתונות ובית המשפט העליון.
לכן לא צריך לשאול למה יצאנו, אלא למה החליט שרון לצאת. והוא פשוט לא הסביר, לבד מכמה שטויות כמו ''אחרי ההתנתקות נוכל לפתח את הגליל'', וכדומה.
אבל בעצם דבריך היו מיועדים לא לי כי אם לאילנה דיין.
מדבריה של דיין השתמע שהייתה תמיכה חזקה בקרב העיתונאים בהתנתקות, כשאיש בתוכם לא העריך שיהיה כל כך רע אחריה, ושלו היו בקרבם הערכות אחרות ייתכן והיו חושבים אחרת. היא הייתה שם בקרב הקולגות שלה. היא אחת מעיתונאי השמאל המובילים בתיקשורת האלקטרונית. לכן סביר שהיא תדע איך הייתה שם האווירה אז טוב ממך.
היא אמרה 394476
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/7/2006, 18:00
מפני שאילנה דיין היא עיתונאית (מאד אינטליגנטית) אך נסחפה כאן למקום שמעמיד פינוי עזה מול קסאמים כי כנראה יש לה נטיה לחשוב באייטמים.
היא אמרה 394486
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 18:28
לא הבנתי את הקשר לדבריי, אבל מילא.
היא אמרה 394507
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 20:34
יש לך דרך אחרת להעריך האם ההתנתקות היתה טובה או לא?
מבחינת סדרי הכוחות שצה"ל מקדיש היום בגזרת עזה אני חושב שלא היה שינוי לטובה,תחושת הבטחון ירדה,ההרתעה שלנו נשחקה,שלטון החמאס עלה...
היא אמרה 394511
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ב', 3/7/2006, 21:03
אלה הן הערכות מאד נסיבתיות שקשורות למדיניות הכוללת שלנו כלפי הפלסטינאים. אני טוען שעליית החמאס לשלטון היא תוצאה של
לפחות הרבה שנים של מדיניות ישראלית. ראשיתה בהתעלמות המימשל הצבאי מחובותיו כשלטון והעברת האחריות בעשיה מקומית לגורמים מקומיים -איסלאמיים (כמו במגזר הערבי במדינת ישראל).
אני חושב שההסלמה היתה מתרחשת גם ללא פינוי הרצועה רק שהיה לנו הרבה יותר קשה לטפל בה. התחזיות הללו אינן התחזיות שלי; גם בצה"ל היו כאלה שחשבו כך.
היא אמרה 394512
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 21:04
לכן את ההתנתקות אפשר להעריך רק מבחינת האינטרס המקיף של מדינת ישראל לטווח קצת יותר ארוך מאשר לקסאם של מחר או תקיפת המוצב של מחרתיים.
היא אמרה 394679
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/7/2006, 21:23
אתה חושב שההסלמה היתה מתרחשת גם ללא הפינוי-טוב ויפה-אבל שיהיה לנו יותר קשה לטפל בה? אני מבין שהיום ממש קל לנו לטפל בה ולכן הערב לא נפלה קטיושה בשקלון,,,איפה אתה חי?
מסתבר שהתחזיות שלך ושל אותם גורמים בצהל שחשבו כמוך (אני לא ראיתי אחד כזה) התבדו-לא הגיע הזמן להודות בכשלון המהלך?
פינית 8000 אנשים נגד רצונם (ובתהליך לא מאד דמוקרטי) וכל זה בשביל מה?
או אולי יש לך תשובה לשאלה הראשונה שלי-איך אתה מודד הצלחה לתוכנית ההתנתקות?
היא אמרה 394685
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ג', 4/7/2006, 21:43
א. אתה שוכח את המעמסה העצומה שהיתה לשמור על ההתנחלויות ברצועת עזה. הצבא היה עסוק בעיקר בשמירה על עצמו ולא תמיד בהצלחה מלאה והיו הרוגים.
ב. על איזו דמוקרטיה בדיוק אתה מדבר? להתישב בשטח כבוש הוא
מעשה דמוקרטי ופינוי איננו דמוקרטי? איפה אתה חי?
ג. הזכרון הקצר של האנשים מדהים אותי. על פי רוח דבריך שררה אידיליה ברצועה ובאו אנטי דמוקרטים והרסו אותה. אני מניח שכל מי ששרת בסדיר או במילואים ברצועה אינו מתגעגע לזמנים היפים ההם.
ג. ההתישבות בעזה היתה מנוגדת בכל מובן שהוא לאינטרסים של מדינת ישראל. רוב תושבי המדינה ידעו שאין לנו מה לחפש ברצועת עזה כמתיישבים אזרחיים. כשהצבא מסתובב עכשיו ברצועה הדבר שונה לחלוטין מאשר כשהסתובב ושמר על הישובים.
היא אמרה 394689
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/7/2006, 21:57
א. ואני מבין שהיום אין מעמסה? הצבא מצליח לשמור על עצמו? ותמיד בהצלחה מלאה בלי הרוגים (וחטופים?) טוב זה באמת טווח קצר-אני בטוח שבטווח הארוך יהיו הרבה פחות פיגועים וקאסמים וקטיושות ו...נו באמת אני צריך לומר שוב איפה אתה חי?
ב.אני מבין שדמוקרטי בעינך הוא רק מה שמתאים לדעותיך? כלומר לפנות יהודים מביתם הוא מעשה דמוקרטי בכל מקרה?
ג.ההתיישבות בעזה אולי לא התאימה לדעותיך אבל לא כל מה שלא מתאים לדעותיך הוא בניגוד לאינטרסים של המדינה או בניגוד לדעתו של רוב העם-אלמלא כך כבר היית ראש ממשלה היום.
היא אמרה 394693
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 4/7/2006, 22:23
יש לך איזו סטטיסטיקה כמה ישראלים נהרגו ברצועה ובסביבותיה בשנה שלפני ההתנתקות, וכמה מאז?
היא אמרה 394703
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ג', 4/7/2006, 23:15
מה הדיבורים שלך על דמוקרטיה? בעזה היתה באמת דמוקרטיה נפלאה לאלו שגרו שם.
תיזהר מהכללות 394750
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 11:15
אני מכיר לפחות אחד (אני) ששירת בסדיר ברצועת עזה ומתגעגע לזמנים היפים ההם שלפני ההתנתקות (ועוד יותר מכך, לפני אוסלו)
למען האמת אני מכיר הרבה מאוד אנשים כאלה.
תיזהר מהכללות 394776
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 12:56
גם אני שירתתי שם בשנים 97-98 תקופה רגועה יחסית.
המון חקלאת אורגנית (התושבים היו מאכילים את החיילים שלי בלי סוף). אוכלוסיה נעימה,חמה ומסתבר שגם תמימה.
סדר הכוחות שם לא היה גדול יותר מאשר כיום (אני חושב שמדובר במידע חסוי אז אני מעדיף שלא להיכנס לפרטים).
תיזהר מהכללות 394812
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:18
חבל להכנס לדיונים הללו. היו שנים והיו שנים.היו זמנים שקטים והיו זמנים לא שקטים; גם תלוי היכן ברצועת עזה היית ומה עשית.
גם תלוי ממה אתה נהנה.
תיזהר מהכללות 394816
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 17:29
אני נהניתי מהעובדה שלא נפלו אז קסאמים כל שני וחמישי, ושלא חטפו חיילים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות