בתשובה לירון, 29/06/06 14:11
געגועים לעבר דמיוני? 393503
בגדול: לא יודע. אבל כמה דברים:

1. אפשר להתחיל בלא להיבהל כל פעם שהם מזכירים את זכות השיבה ולחשוב שזה בעצם ניסוח אחר ל"אני רוצה לזרוק אותך לים / לאכול אותך חיים". לא לזה הם מתכוונים, ואנחנו לא עומדים להפסיק לשמוע את זה.

2. אני חושד שהם יהיו מוכנים להתפשר יותר על זכויות פיסיות אם נסכים להכיר בכך שגרמנו להם עוול, שהם היו כאן קודם, שבעצם זכות השיבה היא זכות טבעית וכן הלאה. גם לנו זה לא קל, אבל זה כיוון.

3. גם אצלם יש תמורות. לפני 15 שנים מסמך האסירים לא היה אפשרי בכלל. כל הרעיון של אוסלו, איך שאני רואה אותו, היה שהם יטעמו טעם ריבונות, יפתחו ערכים לאומיים יותר "מודרניים", ואז המו"מ יוכל להתנהל לפי ערכים יותר דומים. זה לא עבד טוב או מהר כמו שקיוינו, אבל נראה לי שבכל-זאת היתה לו השפעה כזו.

4. גם אצלנו יש תמורות. גם אנחנו יכולים לוותר על כמה מערכי המדינה היהודית שלנו. אני אישית לא מוכן, אז לא שקלתי את הנושא לעומק, אבל שים לב שהרבה יותר ממצביעי השמאל הציוני היום בהשוואה לעבר הם בעצם לא ציונים בכלל, אלא פשוט יהודים לפי-מוצאם שגדלו במדינה ורואים בה יחידה אדמינסטרטיבית של עולם מערבי אחד, כמו אירופה או קנדה, וכל הקטע של "ארץ אבות" ו"סולדיריות יהודית" נשמע להם נורא אנכרוניסטי, כזה?.
געגועים לעבר דמיוני? 393550
ראשית, תודה. האבחנות שלך מענינות וחשובות.
אני מרגיש צורך להשלים את התמונה מצד ימין. מאחר ששטחי יש"ע אינם שנויים יותר במחלוקת, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים הפכה לקונצנזוס, אולי הגענו לשלב שבו התנגדות נחרצת לזכות השיבה נחשבת לעמדה ימנית.

יתכן ששורש המחלוקת ביננו נעוץ במידת האמונה בטוב ליבו של האדם, ובהשפעת טוב לב זה על מהלכים מדיניים. אתה מאמין שניתן להגיע לפשרה מדינית מתוך גילוי אמפטיה אנושית והבנת צרכי היריב, ואני מאמין שביחסים בין-לאומיים כוח הוא האמצעי היחיד להעמיד את היריב בפני מגבלות הכוח שלו, ולאלץ אותו להתפשר.

אני מאמין שאינטרסים, כוח ומגבלות כוח, הם המפתח להבנת כל התנהגות פוליטית אנושית. (ויתכן שגם התנהגויות חברתיות אחרות.) אני לא מאמין בפשרות מתוך רצון טוב, או הבנת הצד השני, או נדיבות, או כל רעיון רומנטי אחר.

אני _בטוח_ שהפלסטינאים לא ימחלו לנו על מימוש מלא של זכות השיבה אם נודה באחריותנו לבעיית הפליטים ונבקש סליחה יפה... לפי דעתי תסריט כזה, מנוגד לחוקי הטבע.
אם תהיה הסכמה ישראלית עקרונית לזכות השיבה במסגרת הסכם ביניים כלשהו, הפלסטינאים ידרשו משא ומתן על הפרטים הטכניים לשם מימוש ההסכמה העקרונית. אם ישראל לא תסכים לכך, הסכסוך ימשך מצידם עד שישראל כן תסכים.
זכות השיבה עומדת במרכז האתוס הלאומי הפלסטיני, זה האינטרס הלאומי שלהם, ואם ישראל לא תשבור את רצונם בכוח, הם ישברו בסופו של דבר את רצונה של ישראל.

אני מציע לך דווקא כן להבהל מאפשרות מימוש זכות השיבה. יתכן שלא יהיה טקס זריקה לים, אבל קשה לי להאמין שפלסטין תהיה גן עדן ליברלי חילוני, בוודאי לא למיעוט היהודי. התרבות האזורית אינה מתאימה לכך, שלא לדבר על רכיב נקמת הדם של התרבות הזאת. כל מי שמדמה "מדינת כל אזרחיה" מערבית, עלול למצוא עצמו אזרח מסוג ב', בלי הרבה בטחון אישי, במדינה פרועה ומרוששת שגיבוריה ואזרחיה מסוג א' הם עוטי המסכות החמושים מרצועת עזה.
געגועים לעבר דמיוני? 393605
אני מאמין שההבדלים בתפיסת-עולם בין ימין לשמאל בישראל (חוץ מתומכי מדינת הלכה וחד"ש, אולי) מתגמדים עד כדי חוסר-חשיבות לעומת ההבדלים בין יהודים וערבים. אנחנו לא באמת שונים, והתנגדות לזכות-השיבה היא קונסנזוס יהודי מקיר-לקיר, ותמיד היה.

יש לנו יתרון כוחני מוחלט מול הפלסטינים, ותהיה בטוח שאין מודעים לכך יותר מהם. אבל אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הצד השני מוכן לקבל את הצעת הפשרה שלנו – ובעולם שלנו, שבו הם ממש מוכנים להתאבד, זה לא טריביאלי. כדי להצליח בהצעת פשרה או אפילו בכפיית פשרה, אנחנו חייבים להבין את האינטרס של הצד השני. עם זה בטח גם אתה מסכים. הטענה שלי לאורך כל הפתיל הזה היא שיש אי-הבנה בסיסית ביותר שלנו את האינטרס הפלסטיני (ולהפך), בגלל שהוא קשור לאידיאלים וערכים שניזונים מתרבות שונה מאוד משלנו. אם לא ננסה להבין אותם (אמפתיה זה חשוב, טוב-לב לא הכרחי), נטעה שוב ושוב ושוב בכל נסיונותינו להצעת פשרה, לאולטימטומים, למחוות ולמניפולציות, ולא נבין למה הם אף-פעם לא מגיבים כמו שחשבנו שיגיבו.

הבנת צרכי היריב היא קריטית גם כדי למצוא פשרה טובה. תחשוב על זה שיכול להיות שמה שהם בעצם רוצים אנחנו יכולים לספק די בקלות (יחסית), או להפך. יכול להיות, למשל, שלא אכפת להם להשאיר חלק מההתנחלויות (נאמר, בקעת הירדן) על כנן, ויכול להיות שיהיה להם קל יותר לוותר על זכות השיבה אם רה"מ יתנצל בפומבי או מה שלא יהיה. אני לא יודע בדיוק מה הם הדברים האלה, אבל מכיוון שהערכים שלהם כל-כך שונים, ברור לי שהם קיימים. אבל אם אנחנו מניחים מראש שהמשחק הוא סכום-אפס, נכונה לנו מלחמה קשה הרבה יותר ממה שהכרחי.

לגבי "לשבור בכוח", אני לא מבין למה אתה מתכוון. גם אם נדכא אותם עד עפר, הם ישכבו נמוך אבל ימשיכו לעשות צרות. אם אנחנו רוצים שהם באמת יוותרו על מימוש זכות השיבה, יש אסטרטגיות טובות יותר.

תפיסות מתפתחות, תרבויות משתנות. לפני 15 שנה האפשרות של ויתור על ערים בגדה היתה בלתי-מתקבלת על הדעת בעיני כמעט כל הציבור היהודי, והנה היום זה כמעט קונסנזוס (לטוב ולרע). גם הפלסטינים משתנים. שאלת אותי מה לדעתי אפשר לעשות, ואמרתי שאני לא יודע, אבל שיש לי כמה כיוונים כלליים; בזה אני נשאר. אני לא מתיימר לדעת באמת מה יקרה אם נכיר בזכות השיבה ובאילו תנאים.

אני דווקא כן נבהל מהאפשרות של זכות השיבה (בעצם אני לא, כי זה לא ריאלי כרגע. אבל אם השיבה היתה ריאלית, הייתי נבהל). אמרתי שאנחנו לא צריכים להיבהל מזה שהפלסטינים אומרים שזו מטרתם. הרבה ישראלים (ביחוד שמאלנים), כששומעים "זכות שיבה", מתייחסים לזה כמו לגסות-רוח שלא תיאמן, שקולה להצעה לשקם את המשרפות באושויץ. זה לא. זו פשוט שאיפה לאומית שבמקרה מתנגשת עם שלנו.
געגועים לעבר דמיוני? 393670
very interesting insights - thank you

I am not absolutely convinced the palestinians are as different from us as you say,

It's true that to some extent we the jews are different from most other people in the world, that we don't have a strong attachment to our land (as for the most of the last 2000 years most of the jews never felt truly at home anywhere)
and in that sense the Palestinans are perhaps more normal than us.

But still I think that those refugees that have made a good life for themselves (as some have in Jordan and Lebanon) will settle for a symbolic apology and will not fight to the death to come back to their land.

One of the problems is that we are very egocentric, and see everything as relating to us: the "right to return" is just a way to destroy Israel, a military attempt to save the soldier would be good for them because there will be more Israeli causulties etc..

Like any other people, the Palestinan mostly think of themselves. Right now it is often the case that they have conflicting interests with our own, but this is not a law of nature, and definitely it's not their main motivation to cause us harm. This is just at the moment the most popular tactic, which is not extremely successful, but seems to be the best thing they have..
געגועים לעבר דמיוני? 393553
למה אתה חושב שהם לא מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה?
געגועים לעבר דמיוני? 393588
אני כן חושב שהם מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה. מה ממה שאמרתי גרם לך להבין שלא?
געגועים לעבר דמיוני? 393766
''הרעיון של אוסלו'' היה שלום. אוסלו היה ניסיון להשיג שלום מאפס, בדיוק בלי התהליכים שאתה מדבר עליהם. אם מראש היינו מדברים עם הפלסטינים על הקמת טריטוריה - רצופה לפחות בשני חלקים נפרדים - תוך כדי פינוי התנחלויות, כדי לתת להם לגור שם באופן עצמאי לחלוטין ונפרד מישראל, יכול להיות שהפרשנות שלך הייתה נכונה.

המדיניות של אוסלו הייתה לביית את אש''ף. ישראל לא הרפתה ולא התוכונה גם להרפות מהמושכות של הרשות הפלסטינית, עד ליום שבו היא תהפוך למדינה בהסכם הקבע. הסיבה הייתה ההתנחלויות - לא הייתה אז אפשרות מדיניות לפנות אותן (ובטח לא לנטוש אותן), אז התחילו לדבר על ''פעימות'' ואותיות באנגלית, בתקווה ישראלית-טיפוסית ש''יהיה בסדר''.
געגועים לעבר דמיוני? 393825
אתה אומר שההדרגתיות היתה דרושה לישראלים. אני אומר שנכון, אבל היא היתה דרושה גם לפלסטינים. רבין לא היה יכול לוותר על כל שטחי 1967 מבחינה פוליטית פנימית, אבל גם בעזה וביריחו אפשר לחוש ריבונות ולדמיין פתרון קבע פשרני.
געגועים לעבר דמיוני? 393836
הבעיה היא שישראל מעולם לא הפסיקה להתערב בחיי הפלסטינים ולהיות גורם משפיע על חייהם. אם ברצועה או בגדה הפלסטיני הסביר היה חי את חייו בלי להיתקל בבירוקרטיה ובצבא הישראליים, יכול להיות שהוא היה חש בריבונות. במצב שהיה, של ויכוחים מתמידים ומלחמות כוח והשפעה בכל הדרגים השלטוניים (שברובן ישראל ניצלה את כוחה, השפעתה ויכולותיה כדי לצאת כשידה על העליונה), הסדר הקבע היה רחוק מכדי לדמיין אותו.
געגועים לעבר דמיוני? 393840
זה יותר טוב מכלום. כשיש לך דגל וצבא ושטח ונשיא ובחירות ושגרירים בעולם, קצת יותר קל לך לחשוב במונחים של לאום ולא של אוסף חקלאים. ''מה היה יכול להיות'' כבר לא יעזור לנו.
געגועים לעבר דמיוני? 393848
לא, הבעיה היא שערביי יש''ע מעולם לא הפסיקו לבצע פיגועי טרור כנגד אזרחי ישראל.
געגועים לעבר דמיוני? 393849
וכמובן ישראל גם היא לא הפסיקה לבצע פיגועי צבא כנגד הפלסטינים.
געגועים לעבר דמיוני? 393851
במשך תקופה ארוכה נקטה ישראל במדיניות של ''איפוק זה כוח'' ובעצימת עיניים מול מעורבותו של עראפאת (וכל הממסד האש''פי) בפיגועים.
געגועים לעבר דמיוני? 393862
כן, לא זכורה לי תקופה שבה ישראל ''התאפקה'' עד כדי כך שבמשך זמן רצוף כלשהו לא הרגה אף אחד.
געגועים לעבר דמיוני? 393852
אתה יכול להסביר מה זה "פיגועי צבא"?!
געגועים לעבר דמיוני? 393863
פעילות צבאית קטלנית.
געגועים לעבר דמיוני? 393908
הרג מחבלים הוא קטלני למחבלים.

נסה שנית.
געגועים לעבר דמיוני? 393813
1. מה ב"לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן! הגיע הזמן שתסתלקו, שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו, צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו, צאו מהיבשה, מהים, מהכל.. וטלו עמכם את מתיכם.." אתה לא מבין?
3. מנקודת מבט של "תהליך השלום" מסמך האסירים הוא רגרסיה רצינית לעומת מה שכבר הוסכם עליו בהסכמי אוסלו, כמו למשל נטישה מוחלטת של דרכי אלימות לפתרון סכסוכים.
געגועים לעבר דמיוני? 393837
1. נשמע לי כמו יאוש ("צאו מפצעינו") יותר מאשר עיקרון כללי. ובלי לעסוק בניתוח שירה, שאל את דרוויש מה עקרוני לו יותר: "טלו עמכם את מתיכם" או זכות השיבה. נראה לי די ברור מה הוא יענה.

2. זו התקדמות מבחינת התפיסה של הפלסטינים את עצמם, את הסכסוך, ואת גבולות שאיפותיהם. אני מסכים שיש רגרסיה מבחינת העימות בינינו לבינם, אבל בשביל לדעת את זה אתה לא צריך את מסמך האסירים. חוץ מזה, קח בחשבון שזה החמאס שחותם על המסמך. הייתי אומר שמסמך האסירים יכול להיות תמונת-הראי הפלסטינית של הנסיגות החד-צדדיות הישראליות.
געגועים לעבר דמיוני? 393842
היכן המסמך הסופי? כלומר המסמך עליו הסכימו אחרי שישבו את חילוקי הדעות ביניהם? המסמך שהתפרסם בהארץ היה נקודת המוצא של המו"מ. או אולי אני טועה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים