בתשובה לסמיילי, 27/06/06 10:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי. תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה מצדך. אני פשוט מאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי המלחמה" מבוססים על אמנות בינלאומיות כגון אמנות ג'נבה. אי לכך, הטענות של האייל האלמוני - "תקיפת עמדות ולקיחת שבויים הן לגיטימיות לגמרי על פי חוקי המלחמה. וכך גם כיבוש ערים והריגת מפקדי הצבא התוקף." - הן טענות עובדתיות. איני יודע אם אתה מסכים עם המשפט השני, אבל עובדתית, הוא מדוייק. אמנת ג'נבה הרביעית, למשל, מציבה הגנות שונות על אנשים-שאינם-מעורבים-בפעילות-מלחמתית (רלוונטי גם לסכסוכים פנימיים וגם לסכסוכים בינלאומיים)1. אבל היא אינה אוסרת על כיבוש ערים ובוודאי לא על הריגת מפקדי צבא. מי שמכיר אמנה או סעיף שאוסר על התנהגות כזו, מוזמן להביאם. --- 1 ההגדרה המלאה של מי שזכאי להגנה היא לא קצרה. אבל בכל מקרה היא נשללת מאנשים שעוסקים בפעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את האמנות הבינלאומיות, ולא מוצא הרבה עניין בלהכיר אותם או בלהתדיין עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באיזה מובן אתה מסכים ש"רצח שבויים - בין אם הם סרז'נטים בריטיים ובין אם הם חיילים ישראלים - הוא בלתי לגיטימי"? "לגיטימי" פירושו "חוקי", והחוק היחיד הרלוונטי כאן הוא "החוק הבינלאומי", כפי שהוא מנוסח באמנות בינלאומיות. יכול להיות שאתה מבלבל בין "לגיטימי" לבין "מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון אומר ש"לגיטימי - מקובל, מורשה, מותר, מאושר, חוקי, לגאלי, נעשה כחוק". האקדמיה העברית אומרת שלגיטימי הוא "כָּשֵׁר, כַּדִּין, מֻתָּר, לֵגִיטִימִי" (מה שמותר לזאוס). וובר, למשל, כתב על שלושת מקורות הלגיטימיות של החוק (לפני שאתה קופץ, תחשוב על זה רגע). אוהד קמין "חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, הוא חוק לא לגיטימי וחוקיותו איננה מוסרית וגם איננה מחייבת את האזרח." http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_man... עודד לבנה "חוק שנועד למטרה לגיטימית, כמו איזון בין זכויות של אדם אחד לחופש של אדם אחר, הוא לגיטימי." http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html בגלל שהחוק הבינלאומי ממש לא רלוונטי כאן (או בכל מקום אחר), אפשר להסיק שאני מתכוון לפירושים האחרים של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע ההגדרות הראשונות של בבילון הן חסרות משמעות מחוץ להקשר: "רצח שבויים הוא בלתי מורשה", "רצח שבויים אינו מותר", "רצח שבויים אינו מאושר" הם כולם משפטים ריקים מתוכן, בלי שמציינים (או שברור מההקשר) מיהו המרשה, המתיר, או המאשר - ולכן לא ברורה משמעות ההסכמה שלך איתם. כנ"ל לגבי הגדרות האקדמיה: "כשר" היא לפי מיטב הבנתי מלה נרדפת ל"מותר","כדין" - כלומר בהתייחס לדין מסוים, ו"לגיטימי" היא כמובן הגדרה מעגלית. לגבי וובר - אני מודה שאני לא מכיר את כתביו, ובהעדר קישור, אני לא יכול להתייחס. קמין (במשפט שציטטת) משתמש ב"לגיטימי" כחוליה מקשרת בין אי-מוסריות החוק לבין "אי-מוסריות חוקיותו של החוק"(?). אני לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה (שיכול היה, לדעתי, להכתב פשוט כ"חוק מדינה לא מוסרי, כזה שפוגע בזכויות האדם של האזרח, איננו מחייב את האזרח"). מקריאת הפסקה המלאה של לבנה, אפשר לראות שהוא משתמש לחילופין במושגים "חוק מוצדק" ו"חוק לגיטימי", כלומר, אם הבנתי נכון, הוא משתמש ב"לגיטימי" במובן של "מותר ע"פ הצדק". שוב, לטעמי הפסקה היתה נעשית ברורה יותר בלי שימוש במילה "לגיטימי" בכלל, אבל לפחות הוא מספק הקשר שמאפשר להבין באיזה מובן הוא משתמש בה - מה שאתה לא עשית. אגב, תתפלא אולי לשמוע, אני שותף לדעתך לגבי "החוק הבין-לאומי", ולכן לדעתי כל הדיון בשאלת ה"לגיטמיות" של פעולות שלנו, וודאי של האויב, הוא עקר ומיותר. הדיון המעניין היחיד הוא בשאלה האם הפעולות שאנחנו נוקטים הן: א. מועילות ו-ב. מוסריות. לגבי פעולות של האויב - אנחנו פטורים אפילו מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה גורם לך לדלג על האפשרות הראשונה ("מקובל"). הרבה זמן אני שואל את עצמי איזה מנגנון מכוון אותנו תמיד לחפש את המטבע מתחת לפנס, נראה לי שזה המקרה הראשון בו אני רואה מישהוא שמתעקש לחפש אותו דווקא בחושך. גם הבעיה שלך עם "מותר" לא כל כך ברורה לי. לגבי וובר, פשוט חיפשתי לגיטימיות בוויקיפדיה, והגעתי אליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(political_science). בכלל כדאי לך לקרוא את הערך. בעברית יש קישור כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%A1_%D7%... לגבי קמין אתה לא מצליח להבין איזה תפקיד משחקת הלגיטימיות במשפט הזה משום שאתה מתעקש להבין לגיטימי במשמעות של "חוקי". הבאת המשפט היתה להראות לך שאפשר ונהוג להשתמש במילה במובנים אחרים. לגבי לבנה, שים לב, חזרנו ל"מותר". מעניין, לא? הדיון בלגיטימיות של הפעולות שלנו (ושלהם) במובן של החוק הבינלאומי הוא, לדעתי, משעמם. לא יודע אם מיותר, ז"א, יש לחוק הבינלאומי השלכות מעשיות, ואם אפשר להשתמש בו לצריכנו, או לדעת למנוע מהם להשתמש בו לצרכיהם, אז כדאי שמישהו ילמד אותו (ואני לא מתנדב). אני חושב שגם השאלה האם המעשים שלנו ושלהם מקובלים ומותרים היא מעניינת. אני לא חושב שאנחנו פטורים מהדיון אם הפעולות של האוייב הן מוסריות או מועילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשכנע אותי שלמלה "לגיטימי" יש משמעויות נוספות מלבד "חוקי" לא היית צריך לטרוח מעבר לשורה הראשונה (או השניה) בתגובה הקודמת שלך. אני מצטער שלא הבהרתי מייד שאני מסכים, וכך היינו יכולים לעבור מייד לשאלה הבאה שמעניינת אותי, והיא: באיזה מובן אתה השתמשת במילה "לגיטימי", כשהסכמת ש"רצח שבויים אינו לגיטימי". לצערי גם התגובה האחרונה שלך לא ממש עונה לי על השאלה הזאת, בעיקר כי גם המלה "מקובל" (שאני מבין שאליה התכוונת) דורשת איזשהו מושא. רצח שבויים "לא מקובל עליך"? (כלומר, לא מוסרי בעיניך? או סתם מרגיז אותך?) "לא מקובל בחברה האנושית"? (כלומר נחשב להתנהגות חריגה? או ראויה לעונש?) כנ"ל לגבי "מותר". זה שם תואר, שמקורו בפועל סביל שפירושו "שמישהו התיר אותו". כשאמא אומרת לילד "מותר לך לטפס על הסולם" המשמעות היא "אני מרשה לך לטפס על הסולם". כשיועץ מס אומר ללקוח "מותר לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת", הוא מתכוון "דיני המס מתירים לך לרשום את זה כהוצאה מוכרת". במקרים האלה ברור מההקשר מיהו המתיר. במקרה שלנו, לא ברור לי מההקשר מיהו המתיר (או האוסר), ולכן תצטרך לומר לי במפורש. מהקישור לויקיפדיה למדתי שלמילה "לגיטימיות" יש משמעות מיוחדת במדעי המדינה, והיא מתייחסת ל"משטר או חוק". זה מעניין לדעת (ועוזר לי להבין את הציטוטים שהבאת בהמשך) - אבל לא ממש רלוונטי לדיון המקורי, כי כאן אנחנו עוסקים בלגיטימיות של פעולה - לא של חוק או של משטר - וממילא המשמעות ה"מקצועית" הזאת מתחום מדעי המדינה אינה שייכת לעניין. אני מסכים לפסקה השלישית מהסוף שלך. לגבי המשפט האחרון - אפשר לפתח דיון על זה, אם תהיה מעוניין, אבל בוא נסגור קודם את עניין ה"לגיטימי", "מקובל", ו"מותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש לי בעיה, כשאני חושב ששורה אחת תספיק, היא לא מספיקה, וכשאני חושב ששורה אחת לא תספיק, היא מספיקה. אני אנסה להשתפר. יש, להבנתי, הבדל בין לא לגיטימי לבין לא מוסרי בעיני. יש הרבה דברים שהם לגיטימיים (ז''א, מקובלים עלי או מותרים לפי דעתי) ולא מוסריים (ז''א, ראויים בעיני). לגיטימי לא לעזור לזקנה לחצות את הכביש, ראוי לעזור לה. על מקור הלגיטימיות (מי או מה הוא זה שמתיר את מה שמותר) כתבו כבר הרבה ספרים, וזה באמת גדול עלי ועל הדיון הזה. המושג ''לגיטימי'' במדעי המדיני בא, למיטב הבנתי, מאותו מרום. ז''א השלטון הוא לגיטימי, אם הוא מקובל או מותר, ובעיית מקור הלגיטימיות נשארה זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסוף-סוף הבנתי. "לגיטמי", במובן שאתה משתשמש בו, מבטא הכרעה אישית שלך (שנובעת, אני מניח, ממערכת ערכים). כלומר, המושגים "מוסרי" ו"לגיטימי" אינם זהים מבחינתך, אבל קיימים באותה מערכת - מערכת שיכולה לסווג כל מעשה לאחת מהקטגוריות: "מוסרי" (לעזור לזקנה), "לגיטימי אבל לא מוסרי" (לא לעזור לזקנה), ו"לא לגיטימי" (לדחוף את הזקנה מתחת לגלגלי משאית מתקרבת). אני מקווה שהתאור הזה לא מעוות יותר מדי את כוונתך. אם כן - סימן שלא הבנתי, ואני אודה לך אם תנסה להסביר שוב. הסיבה שפתחתי בשיחה הזאת אתך היא שכשאני רואה אנשים שונים משתמשים במלה "לגיטימי" בדיונים בינהם (כמו בתחילת הפתיל), מתעוררת בי הרגשה ש: א. אני לא מבין למה הם מתכוונים. ב. לא כולם מתכוונים לאותו דבר (מה שיוצר דו-שיח של חרשים). ג. חלקם לפחות, לא יודעים בעצמם למה הם מתכוונים. כיוון ש"אח של אייל" הבהיר די מהר למה הוא מתכוון במלה "לגיטימי", וכיוון שתשובתך אליו הוכיחה לי שצדקתי ב-(ב), לא נותר לי אלא להיטפל אליך, בתקווה לסחוט תשובה נוספת ל-(א) (כלומר - להבין למה אתה מתכוון), או לכל הפחות להוכיח את (ג). מעכשיו, כשמישהו יכריז שמעשה כלשהו "לגיטימי" או "לא לגיטימי", אני אוכל לשאול אותו אם הוא מתכוון ל"לגיטימי" במובן של "אח של", "לגיטמי" במובן שלך, או למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מספיק טוב. נראה לי שזה השימוש הנפוץ ביותר שאנשים מחוץ למערכת המשפט עושים במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכר תת פתיל תמים שנגדע באודו באיבו. יהי זכרו ברוך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |