בתשובה לאיש שמאל יקר (האמת יש מבצע 9.90), 26/06/06 19:08
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393036
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (האמת יש מבצע 9.90) יום ג', 27/6/2006, 10:45
בהחלט המראות של חיילים בוכים בהתנתקות פגעה ביכולת ההרתעה של צה''ל. יתר על כן, היא מחזקת את הטענה (המוצדקת גם כך) של הערבים לפיה ההתנתקות היא הישגם הגדול במלחמה האחרונה. האשם בכך מוטל אך ורק על מי שהחליט על ההתנתקות ושלח את הצבא לבצע אותה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393183
איש שמאל יקר (המבצע הסתיים) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 16:38
האחריות לשבירת תדמית צה"ל בהתנתקות מוטלת בראש ובראשונה על המתנגדים. אם מרוב פחד מחיילי צה"ל היו כולם בורחים מהישובים, התדמית הייתה מתחזקת. הזלזול בחיילים והתעוזה לעמוד מולם בידיים ריקות (ברוב המקרים) חשפו את צה"ל לביקורת לא בונה.

מדוע קשה לך כל כך להסכים עם העובדה (לא עם דעותי) שמולנו ניצב אויב שספק אם צה"ל או כל צבא אחר יכול לנצח (אם דעתך שונה הגדר מהו ניצחון בבקשה)? נראה לי שבמקום להאשים את השמאל או צעדים היסטוריים של ישראל, כדאי להאשים את ... מבצעי הפעולה - ארגוני הטרור - שלוחמים בנו בהצלחה מרובה שנים ארוכות. האם יתכן שפשוט הפסדנו? למה זו איננה אופציה אצל אף אחד מהצדדים בישראל? למה שלא נראה את זה כאילו ניצחנו 5-6 מלחמות ובזאת הפסדנו, והתוצאה היא מדינה פלסטינית?

ברור לי למה קל יותר למנהיגים למכור סיפורים על פתרונות קסם במשך שנים. פחות ברור למה אנחנו ממשיכים לקנות (ב 9.90)
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393196
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (המבצע הסתיים) יום ג', 27/6/2006, 16:53
אני לא מסכים עם ה''עובדה'' הזו, כי היא פשוט אינה נכונה. זה לא שצה''ל ''לא יכול'' אלא ''לא רוצה''. צמרתו עדיין שורצת גנרלים (גלעד, איילון וכו') שבנו את הקריירה שלהם על אי הכרעת האוייב, עד כדי אמירות לפיהן ''אסור לנו לנצח את הפלשתינאים''. בצאתם לאזרחות, גנרלים אלה ממשיכים את קו הפעולה (או חוסר הפעולה) הנ''ל בפוליטיקה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393365
איש שמאל יקר (חלס לא מצחיק) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 20:41
לצערי אני נאלץ להסכים אתך שגנרלים ופוליטיקאים רבים לא רוצים להכיר בעובדות, אבל אם צה"ל יכול אז מה קרה באירוע הנ"ל? ובזה שלפניו? וב"פשלה" הקודמת? כאשר ארגון בוחר בדרך הטרור ומולו ניצבת מדינה בעלת ערכי תרבות אוניברסליים, אין לה תשובה לטרור. זה מצב של LOSE-LOSE , וכך מתנהלים פני הדברים משך כמה עשורים.
אנא תקן אותי אם אני טועה ותן לי דוגמאות - היכן ניצחו מדינות את הטרור?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393367
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (חלס לא מצחיק) יום ד', 28/6/2006, 20:48
צרפת ניצחה את הטרור באלג'יריה, ורק אז יצאה משם.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393369
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 21:08
לא היה דבר כזה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393442
איש שמאל יקר (צמוד ליורו) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/6/2006, 10:13
אנגליה בהודו וצרפת באלג'יר? באמת דוגמאות מצוינות.
בניתוח שטחי יש כאן דגם מעניין:
1. מדינה מחזיקה צבא שלם כדי לשלוט על עם אחר, החי בשטח שלגביו יש ויכוח.
2. העם האחר מנהל מאבק שגולש לאלימות וטרור (מטבע הדברים)
3. באיחור רב, אחרי אלפי הרוגים, המדינה מסתלקת מהשטח הנ"ל ומודיעה שהיא עוזבת כי ניצחה כבר.
4. לעם האחר יש עצמאות ריבונית, והטרור נפסק.

נשמע מוכר, לא? אה, נכון, אצלנו ידובר כנראה בעשרות אלפי הרוגים עד שמישהו יתעורר.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393450
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (צמוד ליורו) יום ה', 29/6/2006, 10:24
זה באמת ניתוח שטחי מאוד, ואפילו שגוי מאוד:
א. האנגלים המשיכו לשלוט בהודו 90 שנה אחרי דיכוי המרד, ולמעשה חיזקו את שליטתם (שלטון ישיר של הכתר הבריטי במקום עקיף דרך חברת הודו המזרחית).
ב. רק לאחר שינוי מוחלט של דרכי המאבק לדרכי שלום (גנדי), וכחלק מפירוק האימפריה הבריטית (בעקבות מלה"ע II), קיבלו ההודים עצמאות.
לפרטים, קרא נא http://indian-rebellion-of-1857.mindbit.com/

בקיצור, מי שצריך להתעורר (או לפחות ללמוד היסטוריה), זה אתה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394416
איש שמאל יקר (שלא למד היסטוריה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 10:44
קודם כל - תודה על התיקונים, באמת לא הכרתי את ההיסטוריה של המאבק על הודו בפרטים עד עכשיו.
בכל זאת נראה לי שהבעיה המרכזית של הכיבוש עדיין קיימת. האם התנהגות כבעל בית משוגע תביא באמת פתרון? האם כל הטענות הפלשתיניות מצוצות מהאצבע?
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394422
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (שלא למד היסטוריה) יום ב', 3/7/2006, 11:23
א. קודם כל, הדוגמה של אנגליה והודו מראה שהטקטיקה של "בעל הבית השתגע" אכן יכולה להביא פתרון, במיוחד כשיש פער טכנולוגי גדול. השאלה האם אנו מוכנים להשתמש בטקטיקה זו עם המחיר הכרוך בה.
ב. חלק את הבעיה של "כיבוש", ל 2 - כיבוש של אנשים, כלומר החזקה של עם תחת שלטון זר כנגד רצונו, וכיבוש שטח (או סכסוך על שטח במקרה שלנו, כי לכל צד יש נימוקי "צדק היסטורי" משלו, ובל נשכח שמדובר על כל הקרקע, דהיינו שני עברי הירדן במלואם). את חלקה הראשון של הבעיה ניתן לפתור בקלות - יציאה של צה"ל מהערים והכפרים תוך מתן שלטון עצמי כזה או אחר. זה אכן נעשה, אבל לא פתר את הבעיה של הסכסוך על הקרקע. זו בעיה שלא ניתן לפתור, כי אף עם לא מוכן לוותר על מה שהוא רואה כמולדתו ההיסטורית (במקרה של הערבים - בעקבות שטיפת המוח שהם עוברים מלידתם, שהרי מולדתם ההיסטורית נמצאת בכלל בחצי האי ערב).
ג. בודאי לא "כל טענותיהם" של ערביי יש"ע מצוצות מן האצבע, אבל 3 טענות היסוד, דהיינו שאין זיקה היסטורית בין עם ישראל למדינת ישראל (או אפילו שהיהודים אינם עם אלא דת), אלא שמדובר על שלוחה קולוניאליסטית של המערב בלב האימפריה הערבית ("אלאומה אלערביה"), שיש מצד שני זיקה היסטורית בינם, כצאצאי הכובשים הערבים (או לטענתם, צאצאי הכנענים) לבין ארץ ישראל, ושהקמת מדינת ישראל היתה עוול היסטורי (ה"נכבה").
ברור לכל מי שהינו בעל ידע מינמלי בהיסטוריה של האזור, כי 3 הטענות הללו הן בדותה גמורה ופרי התעמולה הערבו-מוסלמו-פשיסטית.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394452
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 15:58
אני לא בטוח שניתן להפריד בין כיבוש השטח לכיבוש האנשים. ההפרדה היחידה שעולה בדעתי בהקשר הזה היא הפרדה בין עתיד השטחים ועתיד רמת הגולן.

לגבי שטיפת מוח שעוברים מרגע הלידה - בודאי תסכים איתי שגם הרוב המוחלט של הישראלים עובר תהליך דומה, ומחזיק בדעות פוליטיות המבוססות על ראיה הסטורית חד צדדית ומשופעת במיתוסים. קיצונים ובורים לא חסרים בשני הצדדים.

לגבי טענות היסוד ה"מצוצות" - שוב, נדמה לי שאף ישראלי לא יכול לשפוט אותן באופן אובייקטיבי, אלא מושפע ממה שידוע לנו בערוצים המקובלים. אבל 3 הטענות שציטטת כאן אינן מבטאות את הבעיה האמיתית של רוב הפלסטינים או את מה שעומד בלב הסכסוך. לטעמי, החיים ללא עתיד כלכלי מינימלי ותחת תלאות של כיבוש מתמשך, עלולים לרתום כל עם למאבק אלים, בטענות קלושות ככל שיהיו. ההיצמדות שלך לטענות ה"עילגות" של הצד השני איננה במקומה, קל מאוד לראות את המגמתיות שבניתוח כזה. כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של שני העמים מבין שהרטוריקה העילגת והמתלהמת, צמחה ממצוקה אמיתית, על אף שהפלסטינים מעדיפים להגדיר את הבעיה אחרת. המאבק איננו רטורי ולא כל דרכי המאבק שלהם ושלנו לגיטימיות. מעשים רבים המבוצעים כיום עלידי שני הצדדים עולים בקנה אחד עם ההגדרה "טרור". מדוע חטיפת החייל היא "מעבר על קו אדום"? אני לא מצליח להבין מה עברו כאן, חוץ מאת גבול האגו של הגנרלים שלנו, שלא מוכנים להודות בכשלון בקרב אחד מני רבים.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394429
איציק ש. • בתשובה לאיש שמאל יקר (שלא למד היסטוריה) יום ב', 3/7/2006, 12:55
אל תחפז כל כך להודות באי הכרת העובדות; גם התפיסה שאנגליה דיכאה מרד מזויין, אך רק דרך השלום של גנדי ותהליך הדה קולוניזציה הוציאו אותה מהודו- איננה נכונה אלא באופן שיטחי ועל פני השטח. הבריטים הבינו בדקה ה-‏90 שעדיף שיצאו כל עוד דרכו של גנדי דומיננטית כי דרך זו נמצאה לקראת סופה. אם הבריטים היו מתעקשים עוד קצת, הם היו מגלים שם את אלג'יריה.
היות שהבריטים היו הרבה פעמים יותר מרחיקי ראות מהצרפתים- הם עזבו את היהלום שבכתר "בטוב".
יום עצמאות שמח, הא''נ ג'ורג' 394453
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/7/2006, 16:03
הצבא האמפריאלי היה החזק והאימתני ביותר בעולם שנתמך במערכת כלכלית חזקה. כנגדו התייצבו אוסף של ארחי פרחי חסרי כל, ללא גב כלכלי איתן, בלי מערכת פוליטית אחידה ותמיכה בינלאומית, וללא הכשרה צבאית מסודרת, חוץ ממנהיגם ושכבת המפקדים שהוכשרו והתנסו בקרבות במשך שרותם בצבא האמפריה. לאחר סדרה של קרבות מוצלחים שניהלה האמפריה נגד פורעי החוק, הטרוריסטים המתקוממים, הבין מנהיגם של המורדים - שנגדו עמד צו מאסר וכנראה גם הגרדום - שהאסטרטגיה שלו צריכה להשתנות.

המטרה איננה לנצח את האמפריה אלא לא להפסיד.

ולמרות זאת, מצבו של הערב רב אותו הוא הנהיג היה חמור ביותר, ולמרות שהם הכריזו רשמית על עצמאות, חלומם עמד להסתיים כשהם עמדו ערב קרב מכריע עם כוחות האמפריה. אולם, אויבתה של האמפריה, שניהלה איתה מערכה ארוכה על פני כדור הארץ הכריזה שהיא עומדת לצידם של המורדים ושלחה להם סיוע כלכלי, צבאי וסיפקה תמיכה בינלאומית.

כך, בתמיכתה של צרפת, הצליחה המליציה האמריקאית בפיקודו של ג'ורג' וושינגטון לגרום לצבאו של המלך ג'ורג' להבין שהדבר היחידי שעומד בפניהם זה המשך הקזת דם ודמים בקולוניות, והם עזבו את ארה''ב.
יום עצמאות שמח, הא''נ ג'ורג' 394454
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/7/2006, 16:12
אני דיברתי על הודו במאה ה-‏20 ואתה על מלחמת העצמאות של ארה"ב
במאה ה-‏18. מי שניהל את המרד באמריקה היו קצינים בריטיים.
יום עצמאות שמח, הא''נ ג'ורג' 394533
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/7/2006, 0:16
היה לי ברור על מה אתה כותב, ולי זה שימש כקרש קפיצה להזכיר מקרה היסטורי נוסף.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 394773
איש שמאל יקר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 12:29
למען האמת, ישנם לדעתי קווי דמיון קלושים בין הדוגמאות שהובאו לבין מצבנו כאן. ניתן להניח שאם אנגליה הייתה מדינה שכנה להודו, גם אחרי "התנתקות" ביניהן היו ארגונים בהודו שהיו ממשיכים במאבק נגדה.
בכל מקרה, אחרי 50 שנה של שלטון הימין והשמאל, נותרנו עם בעיות הולכות ומחמירות....
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393371
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (חלס לא מצחיק) יום ד', 28/6/2006, 21:12
אנגליה ניצחה את הטרור בהודו, בדיוק בשיטה של ''בעל הבית השתגע''.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393372
האייל האלמוני • בתשובה לאיש שמאל יקר (חלס לא מצחיק) יום ד', 28/6/2006, 21:15
לא ניתן ''לנצח את הטרור'' כמו שלא ניתן ''לנצח את פצצת האטום'', (או אפילו ''לנצח את המלחמה'' כפי שניסחה כאן מישהי) הטרור הוא כלי נשק, לא אוייב.
מה שניתן לעשות זה לנצח את הטרוריסטים או את מי שנותן החסות לטרור, כמו שעשתה (למשל) ארה''ב באפגניסטן.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393379
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 21:35
הייתי מייעץ לך לא להחפז ולקבוע שארה''ב ניצחה את הטרוריסטים באפגניסטן. אנשי גרילה או טרור הם רצים למרחקים ארוכים. המצב באפגניסטן איננו טוב אך הוא מצליח להיות הרחק מהזרקאורים. המגמה איננה לכיוון שיפור אלא ההיפך. אם לארה''ב היה מספיק שכל
להפיל את הטליבן ולהסתלק משם-אפשר היה לומר שניצחה.
מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו 393383
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/6/2006, 21:48
למיטב ידיעתי, כיום נשים אפגניות יכולות להסתובב ללא רעלה. הן אפילו רשאיות להצביע בבחירות.
אולי זה רק אני, אבל לי זה נראה כמו שיפור לעומת המצב הקודם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות