בתשובה להאייל האלמוני, 04/06/06 23:00
רעפארמען 389365
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:08
כיוון שזה מבטא התרסה ובכך ממצה את אחד המאפיינים הבולטים של הרפורמה שראיתי באותו לילה.
אגב, הזכרת לי: שאלתי את אחת הבנות שם, מדוע לרגל חג השבועות היא מסתפקת דווקא בכיפה סרוגה ולא חובשת שטריימל.
רעפארמען 389368
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 23:11
וביהדות האורתודוקסית אין התרסה?
מה היא ענתה?
רעפארמען 389370
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:13
היא לא הבינה את ההומור.
רעפארמען 389372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:18
ביהדות האורתודוקסית יש התרסה כלפי מי וכלפי מה?
רעפארמען 389377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:27
כלפי כל הלא-אורתודוכסים.
רעפארמען 389794
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 13:04
היסטורית, האורתודוקסים לא מנהלים מרי נגד החילונים והרפורמים ושאר ירקות, ולו משום שהם היו קודם וכל האחרים הם בגדר מורדי יהדות.
רעפארמען 389800
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 13:48
לא דיברתי על מרי, אלא על התרסה. מה שמודגם במשפטך האחרון.
רעפארמען 389856
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:30
זכות הנימוק למילון ספיר -

הַתְרָסָה [יב] [ש"ע; נ'; הַתרָסַת-, הַתרָסות, הַתרָסות-, הַתרָסָתו (שם הפעולה של מַתריס)] <תרס> מחאה, התנגדוּת, מֶרי

ספק אם האורתודוקסים חוטאים בכך.
רעפארמען 389863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:47
נכון, אבל מה לעשות? כזאת אני. כשאני אומרת "שיעור" לא תמיד אני מתכוונת גם ל"אחוז". כשאני אומרת "אחוז", לא תמיד אני מתכוונת גם ל"תפוס". כשאני אומרת "תופס", לא תמיד אני מתכוונת לכדור, וכשאני אומרת "כדור" לא תמיד אני מתכוונת לתרופה.
רעפארמען 389924
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 21:41
אין כמוך.
רעפארמען 390178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 11:18
נכון, את חיה בסרט של עצמך ונורא קשה לך להשתחרר מדעות קדומות.
רעפארמען 390189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 13:45
בדיוק.
רעפארמען 390892
רוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 17:04
האורתודוקסים מוכרים לכולנו "לוקשים קרים" : הם היו כאן
קודם . ועל כגון דא נהוג כיום במקומותינו לצטט מן ה"אינגליזי" - "סאו ואוט " . הרי ברור לכולנו שגם באורתודוקסיה התחוללו ומתחוללים שינויים . אלא, מה ?
יותר מצחיק לאורתודוקסי לצחוק על הרפורמית שלובשת
כיפה מאשר לרפורמי לצחוק על האורתודוקסית שנשענת בגניבה
על מתג חשמלי שאי אפשר שלא לפתוח אותו - וכדי לעשות כך
"משנים". ולמה , הראשון יותר נגיש? למה,כובע ....ולדעתי?הגיע הזמן להתבגר ואיש באמונתו יחיה!
רעפארמען 389926
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 21:44
אתה טועה. האורתודוקסיה היא המצאה מודרנית של תחילת המאה ה-‏19. החת"ם סופר ("חדש אסור מהתורה") נחשב לאחד ממייסדיה. האורתודוקסיה היא תוצר של תהליכי החילון והמודרניזציה (וגם, בין השאר, תנועת הרפורמה).
אוווורי, בוא ההההנה מהרררר 389928
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 21:58
רעפארמען 389930
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 22:04
המושג 'אורתודוכסיה' הוא מושג מודרני, אבל נראה לי שהאלמוני התכוון לשמירת תורה ומצוות שככלל קדמה לכל תנועות השיחרור ביהדות.
אתה יכול לראות בחילון התפתחות טבעית ובאורתודוכסיה ריאקציה, אבל זה עדיין משחק סמנטי לתאר מצבים עם מאפיינים שקולים: תורה ומצוות נוסח השולחן ערוך, לעומת כל יהדות אחרת.
אגב, המקור לדבריך הוא במקרה הספר 'החדש אסור מן התורה' של משה סמט?
רעפארמען 389933
אסף שרעבי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 22:25
ריאקציה זו לא סמנטיקה. מדובר בתהליכי החמרה, סייגים, הרמת החומות ועוד. מכיוון שהחילון והמודרניזציה הגיעו באיחור ובצורה שונה לארצות האיסלאם, התפתחה שם דת שונה, ומכאן השונות בין דתיות מזרחית ודתיות אשכנזית. יעקב כ"ץ ערך את ההבחנה בין חברה מסורתית ובין חברה אורתודוכסית. הראשונה ממשיכה מסורת ישנה כמו במקרה של יהודי ארצות האיסלאם בעוד זו האחרונה היא חברה המגיבה למודרנה ואינה המשך ישיר של הדתיות שקדמה לה, כמו במקרה של יהודי אשכנז.

המקור שלי הוא כל החוקרים שעסקו בזה. בראש ובראשונה יעקב כץ, וגם מנחם פרידמן, צ'ארלס ליבמן, שלמה דשן, משה שוקד ועוד. וגם משה סמט. למה אתה שואל? יש לך בעיה ספציפית איתו?
רעפארמען 389938
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 22:54
ישנן גישות שונות בהיסטוריוגרפיה היהודית וסמט הוא אכן ממייצגיה של הגישה שרואה באורתודוכסיה תגובה ישירה למודרנה. זו לא הגישה היחידה. חוץ מזה ישנן פנים רבות לאורתודוכסיה. למה להזכיר דווקא את החת"ם סופר? בגלל המטבע "חדש אסור מן התורה"? מה עם הרש"ר הירש? מה עם רבי עקיבא אייגר? מה עם גדולי ליטא? אגב, לדעתי היתה גם היתה אורתודוכסיה מזרחית שבאה לעולם כריאקציה למסיון הציוני במזרח: חכם באשי למשל, והרב אלפאנדרי הספרדי.
אני לא מקבל שמות של "כל החוקרים" במסגרת argumentum ad verecundiam. מעניין מה שכתבת משמו של יעקב כ"ץ. נראה לי שזה מחייב ביקור בספריה.
רעפארמען 389943
אסף שרעבי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 23:28
בוודאי שיש ניואנסים. חוקרים רבים דיברו על דתיות מחודשת ויחסי הגומלין בינה ובין תהליכי החילון, בעוד מחקרים אחרים הדגישו את האלמנט המאבקי והמרדני של האורתודוכסיה והאולטרה אורתודוכסיה במודרנה. ויש פרדיגמה יחסית חדשה המדברת על רב-מודרניות, אייזנשטדט לדוגמא (עיבוד מחודש לתיאוריה הפוסט-מסורתית).

האורתודוקסיה החלה במרכז אירופה, עברה למזרחה ונחתה בישראל. כאן בישראל היא פגשה דתיות מסורתית שלא עברה תהליכי אורתודוקסיה אלא רק בשוליים. הומצאה קטגוריה חדשה, בין הבינאריות האשכנזית - מסורתיות (ומסורתיות-דתית). יהודים מאמינים שלא מקיימים את כל הפרקטיקה הדתית (וחלקם מקיימים, רק לא בנוסח המחמיר).

למה דווקא חת"ם סופר? בגלל הפעילות האקטיביות שלו בשדה האורתודוכסיה. כתבתי, שהוא היה אחד מהמייסדים. לא טענתי שהאורתודוכסיה רשומה על שמו בטאבו.

לגבי יעקב כ"ץ, אתה מוזמן להתחיל כאן:
Katz, Jacob, 1986. “Orthodoxy in Historical Perspective,” Studies in Contemporary Jewry 2: 3-17.
רעפארמען 389951
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 23:53
רשמתי לפני. תודה רבה לך.
רעפארמען 390177
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 11:17
הגדרת נכון את כוונת דבריי.

האורתודוקסיה בהתגלמותה העכשווית היא היחידה בין היהדויות המקיימת תרי"ג מצוות כהלכה (שולחן ערוך ונושאי כליו). וככזו, לאו דווקא כאבחנה סוציולוגית (המתפרנסת מיומרותיה של עצמה על "לא עוול בכפה"), היא לא מתריסה נגד איש, אלא שאר היהדויות, אם בכלל יש בהן קמצוץ מהיהדות האותנטית/ההיסטורית, מתריסות נגדה והיא נמצאת במגננה מפניהם. המגננה מתבטאת באמצעות החמרות והגבהת חומות ההתערות בחברה המערבית והישראלית החילונית. לסוציולוגים למיניהם, שכבודם במקומו מונח ויש על מדפי ספרייתי הביתית כבוד למחקריהם (כבוד הממומן מכספי הפרטי), ייקח עוד איזה דור או שניים עד שהאסימון הזה ירד איפשהו על עיניים מחקריות עירניות יותר למציאות ולא שבויות בדעות קדומות ובהנחות מוקדמות (וממילא מוטעות מחקרית אובייקטיבית) מראש כפי שהמצב כיום.

וכבר ניהלתי כאן בעבר עם מיסטר שרעבי דיונים בנושא וכעת הוא בטח ינחש נכון מיהו האלמוני הלזה ומי ילד לו את אלה...
רעפארמען 390180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 11:49
אורי, לא צריך להיות מיסטר שרעבי בשביל לנחש נכון מי אתה.
רעפארמען 389378
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 23:31
לך ולאורי פז יש אי הבנה מסויימת -הנובעת מהשקפת עולם- של דבריו של לייבוביץ. לייבוביץ אינו טוען שהרפורמים זרים ליהדות. לייבוביץ טוען שהדת שלהם היא סוג של חילוניות כי היא מתרכזת באדם ולא באלוהים. לייבוביץ אינו טוען שחילוניות אינה יהדות; הוא רק טוען שהיא איננה דת. האם לייבוביץ טען שהצדוקים לא היו דתיים? האם טען שהאיסיים לא היו דתיים? לכן השימוש במילה "יהדות" כנרדפת לדת איננה נכונה, מטעה והרבה פעמים מתנשאת ופוגעת. הוא מגדיר מאד מדוייק כדרכו מהי דת ומשייך את הרפורמים, קונסרווטיבים וגם אותי כחילוני, כלא חיים
על פי מצוות הדת היהודית שהן תמציתה של הדתיות היהודית-"עבודת האלוהים"-אלא כמייצגי היהדות החילונית. היות שהוא היה הומניסט דתי, הוא לא ביטל את החילוניים-ראה דבריו על הרפורמים. נדמה לי שלמרות שדבריך נאמרו במתינות, הם היוו דברי ביטול וזלזול ברפורמים כזרים ליהדות-יהודים רעים לכל הפחות. גם את החרדלים הוא לא ראה בעיין יפה במיוחד; נדמה לי שאפילו כינה אותם עובדי אלילים. איך זה?
רעפארמען 389380
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 23:35
נראה לי שאורי ד. חולק את דעתו של לייבוביץ' על החרדלים.
ונרשמה לך לדעתי נפקדות ארוכה באייל. אני מקווה שהבאת פתק מהרופא או משהו.
רעפארמען 389389
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 0:07
עשיתי טיול שורשים עם אחי ואימי באוקראינה.
רעפארמען 389392
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:09
וואו. באמת? גם הוריי מאוקראינה. איפה הייתם?
רעפארמען 389395
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 0:10
לבוב, איוונו פרנקובסק (סטניסלבוב), הליץ' ובקרפטים.
רעפארמען 389400
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:24
תודה.:) לא אותה סביבה.
מסע שורשים 389517
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 14:13
בקרוב אצלי, אבל בהונגריה.
רעפארמען 389383
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 23:45
כבר כתבתי פה בעבר שלייבוביץ' אינו מהווה עבורי סמכות תורנית. לא ציטטתי את לייבוביץ' על הרפורמים. השתמשתי בדבריו על *הנצרות* כדי לנסח פאראפראזה.
בכל מקרה לא נתווכח מי התוקפן ומי הקורבן במקרה ההוא. לא נגיע להבנה בצורה הזו.
לייבוביץ' מצוטט כמי שאמר שלהיות יהודי פירושו לשמור תורה ומצוות. זה אינו ציטוט מדויק, אבל אלו היו דבריו פחות או יותר. זכיתי להכיר יהודי שהיה אמון על משנתו וממנו למדתי עליו. אני לא מחזיק ספרים של לייבוביץ' - חבל על המקום בארון הספרים.
בנוגע ללאומיים - חרדים לאומיים ודתיים לאומיים, כבר כתבתי על כך בעבר במסגרת ויכוח:
אין לי שום מכנה משותף עמם. בעינהם אני גוי דובר עברית ובעיניי הם הכת שהכי קרובה ליהדות.
רעפארמען 389394
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 0:09
תוסיף לאחר היהודי את המילה ''דתי'' או מאמין ואז הציטוט יהיה תואם את דעותיו של לייבוביץ.
רעפארמען 389404
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:36
לא נראה לי.
אמרתי שאני לא מחזיק בספריו של לייבוביץ', לא אמרתי שאני לא זוכר טוב.

עיין בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל', ירושלים ותל אביב שוקן, 1979, עמ' 72.
רעפארמען 389405
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 0:40
אין לי את הספר אבל אעיין בו בהקדם. האם לייבוביץ טוען שאני אינני יהודי?
רעפארמען 389410
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:55
לייבוביץ טוען שם שיהדות מתבטאת בשמירת תורה ומצוות.
אני את עמדתי שלי אימצתי מהרב ד"ר (לפיסיקה) מיכאל אברהם. עמדתי היא שהיהדות היא דת, לא תרבות ולא לאום. בארץ ישראל ישנם שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. האחד חי בגלות תחת השלטון הציוני, השני עצמאי. הרב אליעזר מנחם מן שך אמר פעם, שהמדינה לא תתקיים לנצח כי לא לעולם חוסן, ויש לשמור על הרוח באמצעות התורה שהיא בוודאי נצחית (זה לא ציטוט מדויק).
אני הקטן, להבדיל, אינני יודע מי ישרוד יותר. ימים יגידו. למען האמת לא כל כך אכפת לי.
רעפארמען 389411
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 1:00
כרגע הבנתי את עמדתך.
רעפארמען 389552
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 16:18
על פי ההגדרות שלך, מתי נוסדה היהדות?
דת 389576
אורי ד. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/6/2006, 17:05
1) היהדות כ*דת* נוסדה במעמד הר סיני. לצורך העניין אין זה משנה אם מעמד הר סיני היה או לא היה, מה שמשנה הוא שמעמד הר סיני הוא הנקודה המכוננת של היהדות בזיכרון הקולקטיווי של מאמיניה.

2)למי שאינו מאמין (כמוני), ישנן לדעתי שתי תשובות בדבר:

א) היהדות נוסדה עם הקנוניזציה של כ"ד כתבי הקודש בתקופת בית שני (עד אמצע המאה השניה לספה"נ לערך)
ב) היהדות נוסדה מאוחר יותר, עם התבססות הנצחון הפרושי שהתבטא בחתימת התלמוד הבבלי והפיכתו לקאנון בשנת 500 לספה"נ.
דת 389578
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:14
2)א) עד אמצע המאה השניה *לפני* ספירת הנוצרים, כמובן.
דת 389584
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:27
2 הוא הרלוונטי מבחינתי. הלאה: מדוע הנוצרים אינם יהודים?
דת 389643
אורי ד. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/6/2006, 20:34
משום שהם לא מאמינים שהאבות (אברהם יצחק ויעקב) קיימו את כל התורה כולה. משום שהם לא מאמינים שהתורה ניתנה מגילות מגילות ובני ישראל השתעשעו בהן בעת השיעבוד במצרים, עוד לפני מעמד הר סיני. משום שהם לא מאמינים בראשונים כמלאכים. משום שהם לא מאמינים ששלמה המלך תיקן על נטילת ידיים. משום שהם לא רואים בתלמוד קאנון מקודש (להיפך, הם גזרו על שריפתו בכמה מקומות באירופה)
יש להם קאנון משלהם, קודקס משלהם ודוֹגמה משלהם.
הנצרות רואה את עצמה כ'ישראל על-פי הרוח' (κατα πνέυμα) אל מול היהדות, שהיא בעיניה 'ישראל על-פי הבשר'(κατα σαρκα).
ההבדלים בין היהדות לנצרות הם כה גדולים שאני אתקשה מאד לתמצת אותם באחת.
שמע, אני מבין למה אתה חותר. לי יש את דעתי שלי ולך את שלך. אין לי חשק יותר להתווכח.
דת 389765
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 11:00
לא רוצה, לא צריך.
רעפארמען 389570
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 16:54
אז אולי העם היהודי יעניק אמנסיפציה לעם הישראלי?
free your mind 389582
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 17:23
מעודי לא שמעתי שישראלי מבקש רשות ממישהו על משהו.
בכל אופן, כשתופרד הדת מהמדינה תהיה לכולם הזכות הפורמלית לעשות הישר בעינהם. זה בידכם, לא? אני מקווה שעד אז אני אספיק לברוח מפה.
free your mind 389583
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:26
למה לברוח?
בשם גדולים 390358
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 16:40
''אתה חולם על מקום אחר
יבשה מרוחקת
שם תמצא שקט

בחורות צהובות שיער
מיסתורין של אירופה
פה מעבר לרובע''

וגו'
ציוינים 389459
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 9:10
מסתבר שהרב ד"ר דני טרופר חושב כמוני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות