בתשובה לאח של אייל, 19/05/06 13:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת ''הרשת לא לומדת, לא מבינה ולא פותרת בעיות טכנולוגיות. את זה עושים האנשים שבתוכה''. אני די משוכנע שזה פשוט לא נכון. דוגמא קלאסית (שלא אתפלא אם עלתה בעבר באייל) היא משפט המיון לחבורות פשוטות סופיות, במתמטיקה. משפט שהוכח, אבל אין אף אדם יחיד שמכיר את כל הוכחתו. בכל גוף ידע אפשר למצוא, להערתי, אינספור דוגמאות דומות (גם אם אולי קיצוניות פחות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן איזשהי עמימות לשונית. כן, הקבוצה משתפת פעולה ופועלת למען מטרה משותפת. אבל לא היא לא ישות תבונית ומודעת, שאנחנו יכולים לטעון שאותה ישות היא זו שלומדת, מבינה וכו'. יש כאן הבדל איכותי עצום. למען הסר ספק, אין לי שום מחלוקת עם זה שקבוצה שמשתפת פעולה משיגה יותר ממה שהפרטים יכולים להשיג בנפרד. אני פשוט חושב שזה לא מספיק בשביל לקרוא לקבוצה הזו ''ישות תבונית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לוז העניין נעוץ במילה "מודעת" שהכנסת כבדרך אגב לדרישות שלך מ"ישות"? התחושה הברורה שלנו שהחדר הסיני של סירל אינו באמת מבין סינית נעוצה, לדעתי, באותו עניין: אנחנו מניחים שהחדר ההוא אינו מודע למה שמתרחש באמת, ולכן אנחנו פוסלים אותו מלקבל את התואר המכובד "מבין", למרות שהוא יודע לענות על כל שאלה שהוא נשאל. מה ההבדל בין נוירון אחד במוח לבין חבר אחד בקהיליה המדעית? האם קראת את סיפורי קן הנמלים ב- GEB של הופשטטר. אם לא, כדאי לך. אם כן, אני חושב שיש בתאור שלו כדי לערער את התיחום הברור שאתה מציב. אגב, אם הקהיליה המדעית היא כן "ישות תבונית ומודעת" יש סיכוי שאנחנו פשוט לא מסוגלים להבחין בזה, ממש כאותה נמלה שעיורת לתבונת הקן. עניין של היררכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעת היא דרישה מ"תבונית", לא מ"ישות". וזו לא דרישת ממבו-ג'מבו, אלא דרישה שיש לה ביטוי חיצוני. אולי אתה צודק לגבי החדר הסיני. לפי ההגדרה המקורית של הניסוי הוא רחוק מלהתנהג בצורה מודעת. מעניין מה יקרה אם נתקן את הניסוי כדי שהחדר הסיני גם יתנהג באופן מודע. ייתכן שהקהילה המדעית היא "ישות תבונית ומודעת" בצורה שאנחנו לא מסוגלים להבחין בה (כל הקהילה? תתי קבוצות שלה?) - אבל באותה מידה, גם בורסה יכולה להיות ישות תבונית ומודעת וגם גדיל ד.נ.א (אחד? יותר? כל תתי הקבוצות האפשריות בתא?) וגם השמש שלנו. כל האופציות האלו עלו כבר בספרי מד"ב. אני מאד אוהב מד"ב, אבל אני גם סקפטי - אם אין דרך להבחין בסימנים לתבונה של משהו, אני מניח שהוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרתם את סירל, ואם יש לך קצת זמן מיותר, אולי יעניין אותך מאמר מכונן שלו בתחום של קהילייה כישות קולקטיבית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא בטוח שהכותרת המתאימה "קהיליה כישות קולקטיבית". על רגל אחת המאמר מניח שכל אדם הוא סוכן עצמאי ובלתי תלוי. אותו סוכן עשוי לפתח תחושות של שייכות לקהילה, ולפעול עפ"יהן - אפילו אם התחושות האלו הן שגויות לחלוטין (למשל כאשר הקהילה היא אשליה). לגבי "מוח שיתופי" או "ישות קולקטיבית", הוא דוחה את הרעיון הזה על הסף: I think most philosophers would agree that collective behavior is a genuine phenomenon, the disagreement comes in how to analyze it. One tradition is willing to talk about group minds, the collective unconscious, etc. I find this talk at best mysterious and at worst incoherent. הכותרת של המאמר היא טיפה רב משמעית; אחרי שקראתי את המאמר אני סבור שהכוונה היא ל"פעולות וכוונות קולקטיביות" ולא "פעולות וכוונות של הקולקטיב".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. סירל מנסה למצוא (מה שנראה לי כ)"דרך ביניים" כדי לפתור את הבעיות שהעליתם כאן: מצד אחד, הוא לא מכיר בישויות קולקטיביות. מצד שני, הוא טוען שאי אפשר לעשות רדוקציה להתכוונותיות של "אני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מהותי בין החדר הסיני לקהילה: בחדר הסיני, כל משתתף פועל על-פי כללים מכאניים, וניתן (וזה ה"עוקץ" של הניסוי) להחליפו במכונה חסרת-תודעה שתבצע את אותו הדבר בדיוק. בקהילת המחקר, כל משתתף הוא ישות תבונית בפני עצמה, וחייבת להיות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובנוסף, ישנה גם מודעתו לקהילה. שהרי לאף אחד מחבריה לא יכולה להיות מודעות להיותו חבר בקהילה המדעית (ולרוב החברים בקהילה יש מודעות כזו) אם אין קהילה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את המאמר של סירל, אני משוכנע שזה לא נכון. יכול להיות אדם אחד שמשוכנע שהוא חלק מקהילית המדע הישראלית ופועל לטובתה. ואדם אחר (שיושב ממש לידו) משוכנע שהוא חבר בקבוצת חקר המוח באונ' חיפה, וכל מטרתו בחיים היא להתחרות ולנצח את קב' חקר המוח באונ' העברית. לעומת זאת, אדם שלישי הוא חבר בקהילת המתמטיקה המונדית, ויש לו עשרות עמיתים בכל העולם. למעשה, עשרות העמיתים לא קיימים באמת, זו איזשהי מתיחה מוצלחת של חברים מהאייל הקורא. אדם רביעי מאמין בקהילת המדע הישראלית בדיוק כמו הראשון. רק שהראשון בטוח שהקהילה הזו צריכה לעשות X והרביעי בטוח שהקהילה צריכה לעשות בדיוק not X . אדם חמישי מאמין שהוא חלק משושלת ארוכה של אלכימאים (האלכימאי האחרון מת לפני 200 שנים). אדם שישי הוא פרופ' בריטי שפועל להחרים את כל 5 האנשים שהזכרתי. הקיום של הקהילה הוא משהו מאד מאד פלואידי. יש הרבה קהילות, עם חפיפה גדולה בינהן; חלקן פיקטיביות לגמרי (יש בהן בין 0 ל 1 חברים חיים). רמת הסנכרון ושיתוף הפעולה בין החברים בקהילה המדעית הישראלית היא בד"כ נמוכה בסדר גודל מרמת שיתוף הפעולה ברבעיית כלי הנשיפה של הטכניון (אגב האדם השלישי והרביעי שייכים גם לקהילה הקטנה הזו). הטענה שדווקא הקהילה המדעית כולה היא ישות תבונית נשמעת שרירותית ומוזרה; מכל הקהילות בעולם, היא זו שהלכידות שלה וההזדהות איתה הן מן הנמוכות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מוחלטת. ראשית, מדענים בסדר גודל סביר אינם חושבים כלל על "קהילת המדענים הישראלית/אינדונזית/צ'אדית" וכיו"ב, אלא על זו העולמית. זו שאתה הם מנהלים שיג ושיח, מתכתבים ויוצרים שיתוף פעולה עם חבריה, פוגשים אותם מספר פםעמים בשנה בכנסים, מחליפים אתם דעות, עורכים אתם מחקרים ועוד. הקהילה היא זו שמקבלת/דוחה את מחקריהם, מקדמת/מחרימה אותם... ויש בה הרבה הרבה מעבר לחבר וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדענים מדברים (אולי גם חושבים :} ) על "הקהילה המדעית" בעיקר כשהם מתראיינים בתקשורת. באופן אישי יש להם קבוצות התייחסות מקצועיות, פליאונתולוג ו"הקהילה הפליאונתולוגית", כימאי ו"קהילת הכימאים", וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בהכרח. יש רבים שרואים בעצמם *מדענים*. ב. או.קיי. אז הם בקהילת הזואולוגים/האקולוגים/הפסיכולוגים וכיו"ב. אז הקהילות האלה קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אני לא טוען שאין דבר כזה "קהילה מדעית כללית" (שהיא כמובן משתנה דינאמית בהתאם לנושא הספציפי של המחקר שלך...). אני טוען שיש גם הרבה קהילות קטנות אחרות, שלפעמים משתפות פעולה ולפעמים מתחרות אחת בשניה בתוך אותה קהילה גדולה. לאור זה אני פשוט לא רואה למה מחליטים למתוח את הקו סביב קב' כזו של אנשים ולא סביב קב' אחרת. לפי מה מחליטים האם הקבוצה היא "ישות תבונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טענת שאתה דורש מיישות כזו ''מודעות''. ובכן זה קיים, לדעתי. שנית, אתה עצמך הסכמת שהשלם, במקרים אלה, גדול מסכום חלקיו. לדעתי ברור שהבנייה המדעית לא נעשית בידי איש אחד, כבר מזמן אין מצבים שרק אדם אחד עומד מאחורי נדבך מדעי מסוים, גם אם נדבך זה קרוי על שמו. העובדה שיש הרבה קהילות קטנות איננה משנה דבר. גם במוחו של אדם בודד יכולים להתרוצץ הרבה מאוד אינטרסים, דחפים, רצונות וכיו''ב שאינם בהכחרח מתיישבים זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דרך לבדוק את הטענה שהישות הקרויה "הקהילה המדעית" היא מודעות? אם אין, היא שקולה לטענה שיש גם מודעות אחת לזר הפרחים שנמצא אצלי בסלון (גם הוא, אגב, גדול מסכום חלקיו). ולפי מה אתה מותח את הקו סביב הישות המודעת? גם קב' לחקר האטום במכון וייצמן גדולה מסכום חלקיה, וגם קב' הכדורגל ארסנל, וגם "ליגת האלופות באירופה", וגם קב' כותבי האייל הקורא, וגם האנושות כולה, וגם כל היצורים החיים על הפלנטה. האם כל הקבוצות שהזכרתי הן גם ישות מודעת? האם כל אוסף אנשים שמתאסף כדי לשתף פעולה יוצר "ישות מודעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה של נוחות. ההבדל האיכותי בין "הקהילה המדעית" (או "צרפת") לבין "מדען" (או "צרפתי") מספיק משמעותי, בעיני, בכדי שלאמירות כמו "אם נפעל כך, אז צרפת תגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, הקהילה המדעית תמצא דרך לבצע זאת" יהיה מקום, ומשמעותן תהיה שונה מאד מ-"אם נפעל כך, יהיה צרפתי כלשהו שיחליט להגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, יהיה מדען שימצא דרך לבצע זאת". מדובר בתופעות מובחנות. מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי-נכונותו של ההיגד "לקהילה המדעית יש מודעות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם המשפט השני שלך, אבל אני לא רואה מה הקשר בינו לבין הטענה שלקהילה המדעית יש מודעות. במילים אחרות, אין שום צורך להניח מודעות של "צרפת" או "הקהילה המדעית" בשביל להגיד או להבין את המשפטים שאמרת. אם נוחות מעניינת אותך, אז המושג "מדינה" הוא הרבה יותר נוח ומדוייק לצורך תיאור צרפת מאשר המושג "ישות בעלת בינת על". לא כך? "מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי נכונותו של ההיגד לקהילה המדעית יש מודעות?" - בדיוק אותה משמעות כמו לנכונות של הביטוי "לזר הפרחים הזה יש מודעות". אין שום משמעות אופרטיבית. אני רק מנסה, מתוך עניין אינטלקטואלי לברר את העניין: 1. האם מדובר בהשערה היפותטית לחלוטין, אבל עם השלכות "ספרותיות" מעניינות? או שקיימת דרך אמפירית של ממש להבדיל בין המצב שאין שם מודעות לבין המצב שיש שם מודעת? 2. וגם אם זו השערה היפותטית לחלוטין, איפה ההגיון הפנימי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית ולא סביב קבוצת אנשים אחרת (ונתתי לא מעט דוגמאות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה טוען. הפתיל הזה טיפל, אם הבנתי נכון, בשאלה אם אפשר לראות בקהילה המדעית ישות בעלת בינה. אתה טענת שלא, בין השאר משום שלצורך ההגדרה של ''בעל בינה'' נדרשת מודעות. לטענתי, לקהילה הזו יש מודעות מסוג מסוים - כלומר, יש בה חברים המודעים להיותם חברים לקהילה כזו, ולולא היו די חברים כאלה לא הייתה קהילה ולכן גם לא מודעות אליה (אלא אן כן מדובר במודעות כוזבת, אבל זה כבר עניין אחר). ושוב - כיוון שהסכמת שהקהילה, כקהילה (כלומר, תוך שיתוף פעולה בין חבריה) יכולה להגיע להישגים קוגניטיביים גדולים יותר משיכולים להשיג כל חבריה בנפרד, נראה לי הולם בהחלט לראות בה ישות תבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המודעות שאני מדבר עליה. אני מדבר על מודעות עצמית, לא על מודעות של החלקים לשלם אלא על מודעות יחידה ומובהקת של השלם. ואין כזו. אני לא יודע מה זה ''הולם''. אני רוצה מונח שמבדיל בין מצב שבו יש אוסף תודעות שמשתפות פעולה באופן אד-הוקי, לבין מצב שיש תודעה אחת קוהרנטית שהיא אולי מבוזרת בין כמה גופים פיזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הסכמנו שאפשר לראות ב-''קהילה המדעית'' יישות, די ברור לי - שברמת התופעות הזו - מדובר ביישות תבונית ומודעת (באותו מובן שבו אדם הוא יישות תבונית ומודעת, ובעיית המדידה קשה בדיוק באותה מידה בשני המיקרים). אם יש לזה איזושהי משמעות גדולה, היא עדיין נסתרת מעיני. אין היגיון פנימי חד-משמעי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית, מלבד אותו היגיון לפיו הסכמנו שסביר להתייחס לקבוצה זו כאל יישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. יש כמה מבחני תבוניות פשוטים שאדם או קוף או כלב עוברים בהצלחה והישות המסתורית "הקהילה המדעית" לא. ואם הדרישות שלך מ"תבוניות ומודעות" הן כ"כ עמומות שאי אפשר למדוד אותן, אז הטענה שלך היא פשוט השערה היפוטתית, כמו שציינתי בסעיף 1. לגבי המשפט האחרון שלך - אני מסיק מכך שכל קבוצת אנשים שמשתפת פעולה (למשל, קב' הכדורגל ארסנל), היא תבונית ומודעות. האם המסקנה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, מעניין שפילוסופים יכולים להרשות לעצמם לחשוב שהאינדיבידואל יכול להתפתח כמו פטריה ביער, לבד ומעצמו. אחד הדברים שאפשר להסיק מהחדר הסיני הוא שכל אחד שיודע את הכללים הדקדוקיים יכול לתת משמעות לאוסף סתמי של סימנים. דבר אחד שולי הוא שהמשמעות הזאת לא משפיעה בחזרה על ה"חדר," הוא לא משתנה תוך כדי תהליך התרגום (אם תרצה, הוא לא לומד). דבר יותר משמעותי היא ההנחה שבשיחה, נניח, משתתפים שני "סוכנים" עצמאיים שכל אחד נותן משמעות לדברים מנקודת מבטו. ז"א אתה רוצה להעביר דבר מה אלי, מיישם את זה בתוכנית כלשהי של הפיכת מחשבות לדיבור, אני שומע את מה שאתה מדבר, מיישם איזו תוכנית הפוכה, שלוקחת כתמי דיו או גלי קול והופכת אותם למשמעות האם זה רק מזל שהמשמעות אותה אני הבנתי תואמת למשמעות אותה ניסית להעביר? לא בדיוק. המשמעות עולה משיתוף הפעולה בין אנשים (ואפשר לטעון שכתיבה ביומן סודי או כשאתה מדבר לעצמך, זה מקרה פרטי של תקשורת בין...). כשאתה מתכנן לומר לי משהו אתה מראש לוקח בחשבון אותי, את יכולתי להבין, את ההסיטוריה (או חוסר ההידטוריה) של הקשר ביננו ועוד ועוד. לא מדובר כאן על שתי פעולות עוקבות ודיסקרטיות של משמעות->תיקשורת->משמעות, אלא פעולה מעין סינכרונית ודינמית שמתוך שיתוף הפעולה עולה המשמעות. -------- [*] בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לאהובתי-רעיתי שנתנה לי מתנה יחדוית ליום ההולדת העגלגל שלי שממשמש ובא, תואר שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב (פעמיים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |