בתשובה להאייל האלמוני, 18/05/06 0:44
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386163
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 2:53
אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהגורמים, אבל אני בהחלט חושב שחלק מכספי המסים שלי צריכים להיות מופנים לעזרה לחסרי הישע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 7:43
אבל הדיון כאן הוא לא על כספי המיסים שלך.

אגב, למה דווקא לחסרי הישע שבאפריקה ולא לעניי עירך? (מכיוון שבישראל אין אנשים רעבים, אפשר לדמיין שאנחנו בארה"ב ולשאול למה לעזור לאפריקה ולא לנפגעי קתרינה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386210
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 11:44
גם בארה''ב יש עניים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386226
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 15:13
(זה מה שהוא אמר)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386316
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 1:54
נכון.
נכתב קטרינה, אבל לי, משום מה, קפץ לראש צונאמי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386276
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 22:17
גם לעניי עירי וגם לחסרי הישע באפריקה. איזה יופי זה היה יכול להיות אם היינו דואגים אחד לשני?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:07
תיזהר, אל תגיד דברים כאלו, עוד ימסמרו אותך לאיזו חתיכת עץ.

העולם היה מקום נהדר אם כולם היו עוזרים לכולם ועוד יותר נהדר אם כולם היו מאושרים והכל היה נפלא. כרגע, אם אפילו לכל הניצולים של קתרינה אי אפשר לעזור, איך נעזור גם להם וגם לחסרי הישע באפריקה?

ראית את "רשימת שינדלר"? אולי זכור לך הקטע המופרך לקראת הסיום?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386287
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 23:18
מי אמר שאי אפשר לעזור לכל הנפגעים מקטרינה? בכסף שהושקע במלחמה בעיראק (שמתבררת כטעות פטאלית שרק מאיימת על היציבות העולמית) אפשר לדעתי להרים תרומה משמעותית לעניי ארה"ב.

לא זכור לי הקטע. אפשר רמז?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:37
שינדלר חוטף התמוטטות עצבים ופוצח בנאום של "הייתי יכול להציל עוד! אם רק הייתי מוכר את הטבעת הזו הייתי מצליח להציל עוד אחד!" וכו' וכו'.

אני אעצור כאן לפני שהדיון גולש לפוליטיקת עיראק (כשממילא השאלה המעניינת היא עד כמה ניתן לסייע לאפריקה גם עם אספקה שוטפת של תרופות חינם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386310
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 0:50
והמסר? שמה זה כבר משנה אם מצילים 20000 או 20001?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 6:42
שאי אפשר להציל את כולם, ושיש שלב שבו הנסיון הזה גובה מחיר כבד מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386392
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 21:39
יפה. אני חושב ששינדלר צודק *ורציונאלי*. התמוטטות עצבים נראית לי תגובה סבירה לנוכח מצבו, הרבה יותר מתגובות משתפי הפעולה עם הנאצים, שהם רציונאלים לכאורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 23:46
מה לדעתך הסיבות להתמוטטות העצבים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386459
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 12:39
לא יודע. עוד לא ניסיתי את זה. מאחר שאתה זה שהבאת את הנושא, אולי תסביר למה התכוונת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386463
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/5/2006, 13:32
חשבתי שהסברתי בתגובה 386326.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386467
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 15:17
אבל טעית. אתה מתבלבל בין המסר ש*ניסה* להעביר מספר הסיפור ("שאי אפשר להציל את כולם") לבין הסיבה להתמוטטות העצבים של הדמות בסיפור ("הבנת ערך חיי האדם לעומת הבלים כמו חתיכות מתכת מטופשות על האצבע").

לדעתי מספר הסיפור נכשל בלהעביר את המסר שלו בסצינה ההיא (הסצינה הגרועה בסרט, לדעתי) ולא רק בגלל המשחק האיום של ליאם. הסיבה לכישלון היא בדיוק מה שאמר יהונתן אורן: בהנתן נתוני הסיפור, התמוטטות העצבים מוצדקת. לא נוצרת הזדהות עם הדמות המתיפחת ("הקדוש המתענה") ואינך רוצה לנחם את הדמות ולהגיד לה "אי אפשר להציל את כולם". אתה זז באי נוחות במושב ואתה רוצה לענות לדמות בזמן המונולוג היבבני שלה "אתה צודק. היית אטום ודרעק של בנאדם. בנתונים הללו, אין ספק שהיית צריך למכור את הטבעת".
הערה צדדית 386472
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:32
מה, *זאת* היתה התמוטטות עצבים? תמיד תיארתי לי התמוטטות עצבים כמשהו יותר עמוק ורציני, לא משהו שאפשר להעביר אותו בסצינה של שלוש דקות (מבלי להתווכח על איכות הסצינה והמשחק). ידועים לי סיפורים על אנשים שהתמוטטות העצבים שלהם התבטאה בכך שלא יצאו מהבית כמה חודשים או כאלה שלא אכלו והורידו עשרים קילו.

הסצינה היתה סצינת התפרצות רגשנית של צער וחרטה. נראה לי סביר מאוד שגם בסיפור האמיתי, אצל אוסקר שינדלר האמיתי, היתה סצינה אחת או יותר מאחת מסוג זה, אבל זה לא ממש נראה לי מתאים להגדרות הפסיכיאטריות של "התמוטטות".
הערה להערה צדדית 386475
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
לא צריך להיות קטנוני (למרות שאני יודע שאנחנו כותבים באייל). בסה''כ השתמשתי בביטוי שהיה בתגובות קודמות לשם רציפות הדיון(וגם כי אני בטוח שכולם הבינו גם קודם שמדובר ב''התמוטטות עצבים'' ולא בהתמוטטות עצבים - רוב הכותבים באייל מסוגלים לעבור את מבחן טיורינג). ההגדרה המדויקת של המצב הפסיכולוגי של הדמות זה לא הנושא.
הערה צדדית 386476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
למען הסר ספק, אני השתמשתי ראשון בביטוי ''התמוטטות עצבים'', ולא עשיתי זאת ברצינות, אלא כדי להלעיג עוד יותר את הסצינה הנלעגת ממילא.
הערה צדדית 386481
האייל הקטנטני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 16:00
למען הסר ספק, המונח כשלעצמו - ''התמוטטות עצבים'' הוא מונח ''עממי''. אין הגדרה פסיכיאטרית להתמוטטות עצבים.
הערה צדדית 386484
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטנטני שבת, 20/5/2006, 16:18
"התמוטטות עצבים" היא שעתוק עברי לא מוצלח ל"nervous breakdown", מונח המשמש לתיאור קשת רחבה של משברים נפשיים. המונח מקובל יותר בשיח העממי, אך הוא נמצא גם בשימושם של אנשי מקצוע (לאו דווקא בספרות המקצועית, אבל לא פעם בדיבור היומיומי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386473
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:35
בשום מקום לא ניסיתי להסביר מה הסיבות שבגללן שינדלר מתמוטט, אלא מה ניסיתי להגיד בדוגמה שלו. כאשר אני ראיתי את הסרט דווקא חשבתי שמספר הסיפור ניסה להעביר את המסר השני שעליו אתה מדבר, ופשוט עשה זאת בצורה כל כך גרועה עד שהמסר שאני הרגשתי (וחשבתי שגם השאר מרגישים) הוא הראשון.

בהתחשב בקטסטרופות אחרות של שפילברג, אני לא חושב שאני טועה בכך שאני מייחס לו את המסר השני.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386615
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 21/5/2006, 16:52
זו אכן ההרגשה שהייתה לי כשצפיתי בסצינה ההיא, אבל היא לא הייתה מוצדקת. אין לך קילוגרם מיותר על הגוף? אין לי נעליים שיוצרו במדינת עולם שלישית? חסרים היום רעבים בעולם? במה אתה ואני טובים ממנו?

נוצר הרושם שאני סותר את הנקודה שהעלת עם אותה הנקודה ממש. אז אבהיר - כוונתי להגיד שהבעיה איננה בסרט, אלא בנו. אנחנו מהירים לשפוט לשבט ואיטיים לשפוט לחסד. הדרך היחידה שאני רואה שבה הבמאי/התסריטאי היה יכול לפתור את הבעיה היא להרעיב את אוסקר במשך החודש האחרון של הסרט, לשלוח אותו למכור כל מה שהוא יכול, לחסוך אוכל מפיו ולהושיב אותו שעות במפעל, כדי לאפשר מנוחה לעובד אחד בכל פעם. אבל אז הוא היה מציג את אוסקר כקדוש, במקום כחסיד. זו הייתה בעיה גדולה בהרבה בסרט, לדעתי. בנוסף - אם אני זוכר נכון את הסרט, הטבעת ושאר סממני העושר שלו היו הכרחיים להצלת היהודים.

עוד משהו - אם חוסר ההתאמה לשאר הסרט של הסצינה הזאת ושל הרגשות שהיא העלתה בנו, הובילה אותנו לחשיבה על הנושא, היא כנראה הטובה ביותר בסרט (גם אם לא ניתן ליוצרים את הקרדיט על הכוונה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386608
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:36
הנה חזון אידיאלי בהרבה: איזה יופי אם כל אחד היה דואג... לאחד? "איש לפי יכולתו, איש לפני צרכיו."
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386227
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 15:15
ואכן, ישראל משקיעה מדי שנה כמה מאות מיליוני שקלים בסיוע חוץ למדינות נזקקות (לא תשמע על זה בתקשורת, כמובן)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 19:13
יש קישור ?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386255
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 19:28
סעיף 8 בhttp://216.239.59.104/search?q=cache:Z9fJtFhHRmQJ:ww...
מונה רק 50 מיליון. אולי עוד כמה מתחבאים במקומות אחרים בתקציב המדינה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386262
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:23
אתה אופטימי אם אתה חושב שכל תקציב ה"אגף לשיתוף וסיוע בינלאומי" הולך כסיוע (פירוט פעולות האגף בהמשך הדו"ח, לקוראים המתעניינים). ישראל אכן מסייעת למי שמוכן לקבל את עזרתה, אבל בעיקר במזון/תרופות/חילוץ, בסכומים שעלותם למדינת ישראל נופלים מהמצויין לעיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386272
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 22:10
אני חושב שזה ההיפך, ולא מתוך אופטימיות: עלות הסיוע היא בדיוק המצוין לעיל. זה מה שאני ואתה משלמים כדי שיהיה סיוע. שווי הסיוע למקבל נמוך בהרבה, מן הסתם. (כמו עלות שכר לעובד לעומת השכר נטו לעובד)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386280
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:43
הכסף הולך גם לשאר הסעיפים המפורטים שם, ככה שמן הסתם יש כאן גם תקציב שוטף (לא משכורות), קשרים אקדמיים (שיתוף), עידוד וקידום קשרי מסחר (מוזכר גם כן).
בקיצור, אם כבר יוצא למישהו לקבל סיוע שלא במסגרת אסון מתוקשר, זה כנראה אריזה חדשה שמשווקת, בהשקה תוך ביקור ''בכיר'' ב''שטח''.

(למרות כל האמור לעיל, אני כן חושב שמדינת ישראל נוקטת ביוזמה מבורכת של הושטת יד לעזרה לכל מי שזקוק לה במקרה של אסון. כמו כן אינני מאמין בפתרונות דמויי סיוע בינלאומי, אלא בפיתוח תשתית לקיום עצמאי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386275
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:17
יופי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386607
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:33
די לכבס מילים, אמור בבקשה בפשטות ''אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.''
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386610
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:40
אין בעיה.

אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.
אבי הכה אתכם בשוטים 386617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:57
עשר דקות? אני חושב שכדי לקיים את דורפל קיום מינימלי מספיק שהוא יעבוד בשביל עצמו עשר דקות בשעה, ואת שאר החמישים יתרום לבריות. ר' אלעזר היה אומר: על היום לקו בחמישים דקות, ובלילה חמישים וחמש, שנאמר "צר לי בימים ומר לי בלילות". ר' טרפון היה אומר: מה, יפו הלילות בכנען? אמרו תלמידיו: הזקן סנילי כמרנובדיה, והיו משיחין ושותין ומלהגין עד שהגיע זמן קריאת אשמה של שחרית.

ואם אתה דרך מקרה לא מבין למה ירמזון דברי, הרי תקצירם: אל תמהר לתרגם את אהבת הבריות שלך להנפות שוט. אפילו מהפכנים נועזים ממך חיכו אי אילו שנים לפני שעשו את הצעד המתבקש הזה.

(כן, אני יודע שכולנו משלמים מסים, בלה-בלה-בלה)
אבי הכה אתכם בשוטים 386622
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:03
כתבתי כבר מספר פעמים בדיון הזה שלדעתי בעניין התרופות לעולם השלישי מדובר בעיקרון על ''זה נהנה וזה לא חסר''. אבל דורפל ביקש כל כך יפה שאני אגיד את המשפט הזה, שלא היה לי לב לסרב.
אבי הכה אתכם בשוטים 386668
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 18:49
ועכשיו הוא מבקש, לא פחות יפה, שתתייחס ברצינות. בכדי להאריך את חייו של א', תדון לעבדות את ב'?
אבי הכה אתכם בשוטים 386676
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:01
אני לא מבין את השאלה. אם אתה מדבר על חברות התרופות, כבר כתבתי כאן שלא זה המצב. החברות לא בהכרח ינזקו מהעניין. אם אתה מדבר על ההצדקה למסים באופן כללי, זה נראה לי דיון שכבר דשנו בו באייל קצת יותר מדי. אם אתה שואל על ''מידה'', דהיינו כמה הגיוני להקצות מתקציב המדינה ע''מ לסייע לנזקקים, אין לי תשובה מעניינת כרגע.
אבי הכה אתכם בשוטים 386689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 19:32
חשבתי שהסכמנו על העיקרון (החברות יינזקו) ודיברנו על המחיר (האם הנזק הכלכלי יהיה חמור או שהם סתם יצטרכו לוותר על הדובדבן בגלידת הקצפת).
אבי הכה אתכם בשוטים 386691
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 19:41
אין לי מושג כיצד מבצעים את החישוב. אם יהיו קצת הברחות אבל יהיה רווח מסוים ממכירות לעולם השלישי, האם זה יתאזן? החברות ירוויחו יותר מהיום? יפסידו? אלא אם כן מדובר על מספרים גדולים מאוד, זה לא נראה לי חשוב. גם כשמשנים את שיעורי מס הכנסה ומע"מ מפעם לפעם המאזן של החברות משתנה, אבל החברות ממשיכות לפתח תרופות.
אבי הכה אתכם בשוטים 386728
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:16
דיברתי כמובן על ההצדקה למיסים, ואכן דשנו כבר בנושא. אני לא זוכר שהגענו להסכמה, או להבנה. בכל זאת, ראה עצמך כפטור מהמשך הדיון אם אין לך חשק לחזור ולטחון את המים האלו, אני מכיר את ההרגשה ולא הייתי רוצה לכפות אותה עליך.
אבי הכה אתכם בשוטים 386733
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 23:33
בוא נמשיך את הדיון על מסים בפעם אחרת, כשלשנינו יתחשק לעשות זאת.
אבי הכה אתכם בשוטים 386735
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:38
תודיע כשנוח לך.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386638
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:43
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:23
אם כך יש לנו אבות שונים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 18:41
למעשה, אתה הוא זה שמייסר אותנו בשוטים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386674
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:55
וואלאק, השוטה הוא אבא שלך? ראובן, גילינו!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות