בתשובה לסמיילי, 08/05/06 19:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהתיאור שלך מאוד בעייתי. המדע לא עוסק בלתת ''סיבה'' לטבע, ומבחינתו הוא כן קיים ''סתם ככה''. אין כזה דבר ''סיבה מדעית'' לדברים. בעיות במדע צצות תמיד על רקע וביחס לתיאוריות מדעיות. ההגדרה של הזנב כהכבדה אפשרית רק על רקע הצורך לאופטימיזציה של שרידות ורבייה, שהיא חלק מהפוסטולטים של התיאוריה האבולוציונית. ה''הסבר'' שאתה נותן, גם הוא מהווה הסבר רק ביחס לטענות הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' ובהמשך ליהונתן אורן, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה על המוטיב הראשי בבעיית היסוד של עיקרון ההכבדה - היעדר הכבדה של זנב על טווס. (בערך כמו לדבר על מוטציה גנטית בין דורות של פרטים נפרדים להורים אחרים במינים שונים) תעזבו כבר את הטווסים במנוחה. תפנימו, אין עליהם קפידה! ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר בפעם המי יודע כמה: האדם היחיד שחושב שעקרון ההכבדה אומר שלטווס צריך להיות קשה (כבד?) הוא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. אני אומר, או מנסה לומר, משהו נוסף. מלבד הברור מאליו שלטווס עצמו, מבחינה סובייקטיבית אישית טווסית, אין הכבדה בשל הזנב, גם הקביעה האנושית, הכאילו אובייקטיבית, מבית המדרש של פרופ' זהבי והקולגות לעיקרון ההכבדה, פשוט לא עומדת במבחן ההוכחה. הם הרי טוענים שהזנב מכביד בריצת הבריחה של הטווס ממבקשי נפשו ובשרו. רק שהוא לא רץ על הקרקע אלא מתעופף לענף עץ (שממילא שם הוא נמצא רוב העת). ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני מניח שאם היית חי לפני מאה וחמישים שנה היית אומר לדארווין ''תעזוב כבר את הצבים במנוחה'', ולמנדל ''תעזוב כבר את האפונים במנוחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה הקשר? אם היה לי יוצא לשוחח עם דארווין, לבטח לא הייתי טוען כי צבים הם מעופפים וטווסים זוחלים על הקרקע. ולאדון מנדל לא הייתי מבלבל את האפונים עם בוטנים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הקשר הוא שכשיש לנו תצפית שאנחנו לא יודעים להסביר (כמו זנב הטווס), אנחנו לא "עוזבים אותה במנוחה", לא אומרים שהיא "מובנת מאליו" אלא *מנסים להסביר אותה*. זה מה שדארווין עשה, זה מה שמנדל עשה, זה מה שעושים מדענים, *זאת העבודה שלהם*. להגיד שדברים הם מובנים מעליהם, שצריך לעזוב תצפיות במנוחה, שהנסיון להסביר תצפיות הוא נסיון להאנשה, וכל שאר נסיונות ההתחמקות שלך, זה מה שעושים תיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם תביט בראשית הפתיל בוודאי שלא תייחס לי עמדות תיאולוגיות. ניסיתי, בהמשך אך במקביל לשכ"ג, *להסביר* את תופעת זנב הטווס, אבל לא באמצעות עיקרון ההכבדה, ואפילו בניגוד אליו. כי אם עיקרון ההכבדה לא ממש קיים במציאות החיים, ולטעמי יש די כשלים לוגיים המונחים בבסיסו, יש צורך בהסבר תקף אחר. דווקא ההתעקשות לדבוק בתיאוריה בעייתית מהיסוד, היא מעין אמונה דתית. ושלילת הביקורת, המנומקת והנתמכת בעובדות, משולה לקריאות הכפירה שהוטחו במפקפקים בעיקרי האמונה הדתית. אבל תורת האבולוציה לא נזקקת לעיקרון ההכבדה כדי להיות שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב. מדובר בתיאוריה בלבד, שנויה במחלוקת בין העוסקים בתחום, מדענים רובם ככולם, ואני הקטן השתדלתי להביע את דעתי שלי כאן במסגרת הדיון. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי (ואני מניח שלאף אחד אחר) שום בעיה עם נסיון להסברים של תופעות בצורה שונה למקובל. אף אחד לא דבק בהסבר של ההכבדה (שיש לו בעיות נוספות שעוד לא עלו בדיון, אבל את זה נשאיר לע''ב). הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא שוללת את ההכבדה בטענה שהיא ''מאנישה'' או בטענה שיש בבסיסה ''כשלים לוגיים'' ועוד. תורת האבולוציה לא צריכה כלום בשביל להיות ''שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב'', זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, ולכן היא באמת חסרת חשיבות, תורת האבולוציה כן צריכה להסביר את כלל התופעות הנצפות, כולל, כן, כן, זנבו של הטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה להבין למה אותו חלק מביקורתי על עיקרון ההכבדה - הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה - מעוררת התנגדות כה עזה. הרי לא באתי לומר שאין צורך לחשוב כיצד ולמה, מבחינה ביולוגית ואבולוציונית, נוצר זנב ארוך לטווס, אלא ש'עיקרון ההכבדה' קשור בהכרח לגישתנו כבני אדם אל העולם. בעינינו, כבני אדם, בגלל שאנחנו רגילים לחשוב במושגים השוואתיים ומידתיים, ומכאן יחסיים, יש משמעות לאורך, גודל, משקל. בעולם האבולוציוני *האמיתי* אין יתרון/חסרון לפרמטרים מדידים. הגי'רפה זוכה ליחס שווה מצד האבולוציה כמו ג'וק, או העץ שאת עליו היא לועסת. מין שמסתגל ומתאים עצמו לסביבה שורד. כיצד מתבצע התהליך זו כבר שאלה של מקריות ואקראיות. הגיוון העצום של המינים מעיד על מגוון עצום של פתרונות אפשריים. פרופ' זהבי והקולגות לא שאלו כיצד ולמה צמח זנב גדול יחסית לגוף הטווס, שזו העובדה האובייקטיבית היחידה בסיפור הטווסי, אלא מדוע יש לטווס זנב גדול ומסורבל. כאילו מדובר בסוג של נכות מתמשכת וגנטית הנזקקת להסבר. רק שההכבדה לכאורה היא רק בעיני בני אדם, ואותם אנשים הם המנסים להסביר לעצמם מה שבעצם לא קיים. גם בגלל שאנו נוטים לייחס לסביבה ערכיות אנושית תת-מודעת (גפן ותאנה זה *טוב*, ועשבים שוטים זה *רע*). תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים על פני הכוכב. את ההסבר הספציפי לכל תופעה הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר. בערך כפי שחוקי הפיזיקה קיימים כמסגרת-על, אבל עדיין איננו מבינים *למה* ו*כיצד* מושפע החלקיק האחד מהתנהגות החלקיק האחר לפי תורת הקוונטים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה" מעוררת התנגדות כה עזה? פשוט בגלל שהיא לא נכונה ומעידה על זה שאתה לא באמת מבין את מה שאתה תוקף. שאר התגובה שלך רק מעידה על זה שוב, בבקשה, תקרא את מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, את מה שאחרים כתבו כאן על מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, לא את מה שאתה רוצה שהם יאמרו. הפסקה האחרונה שלך פשוט מופרכת. תחשוב על משהו כמו "תורת הקוונטים מסבירה את התנהגות כל החלקיקים ביקום, את ההסבר הספציפי לכל התנהגות של חלקיק הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר", נראה לך הגיוני? ואם תחליף את הקוונטים במכניקה הניוטונית, זה עדיין יראה הגיוני? ואם נצפה בהתנהגות של חלקיק שלא מתנהג בהתאם לעקרונות מכניקת הקוונטים, מה נעשה? נמשיך להאמין בה? נתעלם מכל ההצעות שינסו לפתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה ששוב חטאתי בסירבול כתיבתי הנובע מאי-בהירות רעיונית. אנסה שנית: קיים בעולמנו יצור, שאנו בני האדם מכנים אותו טווס. לאותו יצור יש זנב ארוך ביחס לגופו. גם זנב היא מילה בשפות האנושיות. בד"כ מתייחסים לאותו איבר הנמצא בצד הנגדי לראש החיה/דג/ציפור//זוחל/עוף. לבני אדם, בניגוד לכל היונקים, אין זנב. מילים מייצגות סמלים. כשאנו הוגים או כותבים את המילה פיל מופיעה במוח תמונה של פיל. כשנכתוב או נקרא "הפיל דרך על העכבר" המוח יצייר אייקון של פיל גדול בפרופורציה שם את כף רגלו השמאלית האדירה על אייקון של עכבר קטן. לכאורה תיאור נייטרלי ואובייקטיבי של מצב, אבל במוחנו האנושי מצטיירת גם משמעות ערכית מסוימת, ולוא עקיפה. עבור העכבר זו טרגדיה, ואילו לפיל לא נוצרה שום תועלת מיוחדת מצעידה על עכבר. הוא בכלל אוכל עשב, כידוע. לעומת זאת, אם נקרא או נכתוב את המשפט "החתולה צדה היום עכבר בחצר", מלבד הסמלים של עכבר, חתול וחצר, תשתרבב לתמונה הפיזית גם משמעות ערכית חיובית. שהרי עכברים נושאים מחלות וכו'. גם אם לא הפיקה החתולה שום תועלת מעשית מההרג. שהרי חתולים, כמו פילים, לא אוכלים עכברים. שני עכברים מצאו את מותם בטרם עת. נניח ששניהם מאותו הכפר, ואפילו מדובר בזוג תאומים זהים. אל האחד נתייחס כתאונה מצערת ולגבי השני בהקלה מסוימת. הקלה היא גם מילה בשפת אנוש. מילה השאולה מהתחום הפיזי ובאה לתאר גם תחושה. חיובית בדרך כלל. די ההיפך מהכבדה. פעם, כשאמהות סבתותינו נשאו מים מהבאר/נחל, הכדים הכבידו על כתפיהן. כשפרקו את המטען הוקל להן. העיתונאי שסיקר את עיסקת מכירת ישקר לא יכתוב בפתיח לרשימה "דברים אלו מובאים לקהל הקוראים למרות שמר איתן ורטהיימר הכביד עלינו בעבודתנו, ושלח אותנו במטוסו הפרטי מניו-יורק לאומהה, במקום לנסוע בשובה ונחת 14 שעות ברכב שכור". אילמלא *הכבדה* לא היתה מילה/מושג הנושאת בהכרח ערך שלילי בעיני רוחנו, לא היה מובן לשיר הידוע: He isn't heavy, He is my brother פרופ' זהבי בחר להשתמש במונח העברי *הכבדה*. זה בפירוש אינו מושג אובייקטיבי הבא לתאר תצפית על בע"ח, אלא שאול ממציאות החיים של בני אדם, וכולל בחובו ערכיות שלילית. באנגלית הוא אפילו הרחיק לכת וניסח את התיאוריה תחת השם הטעון במשמעות בוטה יותר - handicap principle - כלומר עקרון הנכות, המוגבלות, הפגימות, או בפוליטיקלי קורקט: עקרון המאותגרות הפיזית. מניסוח זה ברור כי זהבי ראה מלכתחילה בתכונות מסוימות של בע"ח סוג של מכשלה לקיומם, התפתחותם והתרבותם. בבסיס התיאוריה המדעית מוצבת עמדה ערכית השאובה מעולם המושגים האנושי, אבל זרה למציאות בטבע ולמהלך האבולוציה.אולי זה אפילו קשור ביומרה אנושית. כאילו לטעון שהנדסת האבולוציה יצרה יצורים עם פגם גנטי הולך ומתעצם במהלך הדורות (שהרי זנב גדול התחיל אי-אז בזנב קצר יותר). רק שתורת האבולוציה קובעת את ההיפך הגמור. בתהליך הברירה הטבעית נכחדים הפרטים והמינים הנושאים תכונות המפריעות להישרדות. מאחר ונותרו מינים עם זנב ארוך ומפואר - למינגים, למשל, גם טווסים - משמע כי זנבם לא הכביד על התפתחותם. גם אם במצב הידע הקיים זה נראה לבני אדם כסרח עודף חסר תועלת ואף מזיק ליצור החי. בערך כפי ששרדו פילים במשקל 4 טון, למרות ש-2.5 טון נראים לי כמספיקים בהחלט. והכי משונה טענת זהבי כי עקרון ההכבדה מבית מדרשו פועל לגבי הצבי המקפץ באויר מול הטורף, במקום לנוס על נפשו. הרי המחקר האמפירי הראה בוודאות כי האריה מעדיף להתעסק במרבית המקרים דווקא עם הפרטים הבורחים מאשר עם אלה, החזקים, המהירים, המפגינים את יכולתם בדילוגים גבוהים על-המקום. כלומר זו תכונה המקלה על החיים, קיימת גנטית אצל כל הצבאים, אבל מופעלת רק ע"י אלה הכשירים באמת. איפה בדיוק ההכבדה על הצבי אם בהתנהגותו הוא שורד בזמן שחברו לעדר הופך לארוחת ערב? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתנצל. כבר סיפרתי לך שאצלנו בבית, במחוז קוויבק, ההורים הבדלנים הקפידו לא לטמא את שפתנו באינגליז. חוצמזה, החתולים השמנים מהשכונה שלי לא נוגעים בבשר בכלל ובחלבון ממקור עכברי בפרט. בעיקר מסיבות כשרות. בגלל נגישותם למוצרי חלב משך כל שעות היממה כשומרי חינם על השמנת. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם החתולים האוכלים עכברים הם אגדה? חשבתי שזאת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהחתולים אוכלים עכברים בחלק מהזמן. במו עיני ראיתי (ופעם, כשביקרתי בבית בכפר, החתול המקומי היה נוהג להפקיד על סף הדלת חלקים פנימיים של עכברים שצד באחו. לא היה ברור אם הוא הביא אותם כמנחה לבעלת הבית או התכוון לאכול אותם מאוחר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. זה לא ככה. ''הכבדה'' זה שם שיש מאחוריו הסבר מנומק היטב שלא מכיל אפילו שמץ של האנשה. האסוציאציות שהשם מוביל איתו הם רק אסוציאציות, אתה לא יכול לשלול את ההסבר בגלל שהשם שבחר המסביר לא מוצא חן בעינך. הבחירה בשם באה בשביל להקל על ההסבר, ולא לשום מטרה אחרת. תחליף את השם ''הכבדה'' ב''הבדקה'', ותקרא את ההסבר עכשיו. בפיזיקה למשל, נבחר השם ''ננס לבן'' לגרם שמיים שאיננו לבן ואיננו ננס, ''חור שחור'' למשהו שהוא לא חור ואינו שחור, ''למעלה'' ו''למטה'' הם שני סוגים של חלקיקים שאין בינם לבין הכיוון למעלה ולמטה שום דבר, שלא לדבר על החלקיקים ''קסום'', ''מוזר'' ''תחתון ו''עליון'' שאינם קסומים, מוזרים תחתונים או עליונים בשום צורה שהיא. לחלקיקים יסודיים יש ''טעם'' שאי אפשר לטעום, ''ספין'' שלא מסתובב ו''צבע'' שאי אפשר לראות. אין שום דבר ''שלילי'' במטען של האלקטרון, ו''אנטי חלקיקים'' לא מתנגדים לאף אחד ולשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהם אותם קסדומים ומוזרים במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקווארקים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסקנתי היא שהפיסיקאים עוד יותר מוזרים מהמתמטיקאים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ומסקנתי שלי מסיקה מכל הפתיל, כי אנשים ונשים טובים יעדיפו להתאבד רעיונית על רעיונות הבל, כמו למשל עקרון ההכבדה הגלום בזנב הטווס, מאשר לומר ביושר אינטלקטואלי כי מדובר בחזיון שווא. טוב, זה לא חדש. עובדה שהמון נשים ואנשים טובים עדיין דבקים בחזיון האלוהי שכאילו מסביר את קיום האבולוציה והקיום הביולוגי-גנטי. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף בגלל שקיימתי את מצוות השם'' לבין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף, בגלל שיצרתי מוצר טוב שהרבה אנשים צריכים''. הראשון הוא הסבר דתי, השני הוא הסבר מדעי. המדע כולו הוא הסברים לתופעות נצפות, בלי זה אין למדע שום קיום. מה שניוטון עשה זה להסביר למה התפוח נפל, מה שאיינשטיין עשה זה להסביר למה מהירות האור קבועה וכו'. תפקידו של המדען הוא להסביר. בעיות במדע צצות תמיד, זה מה שיפה במדע, להתעלם מהבעיות זה להפסיק לעבוד במדע, ולעבור לעבוד בדת. אני לא נותן שום הסבר, את ההסבר של ההכבדה נתנו אנשים אחרים, שמבינים הרבה יותר ממני בביולוגיה, אני בכלל לא רואה את עצמי כמי שיכול או צריך להגן על ההכבדה עצמה, אני מנסה להגן כאן על המתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא שהמדע איננו מסובב לו להנאתו באחו ופתאום רואה תפוח נופל. לפעמים המדע פותר בעיות שהוא יוצר בעצמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |