בתשובה לניצה, 03/05/06 1:37
חברה לא מוסרית 382708
אפופידס • בתשובה לניצה יום ד', 3/5/2006, 18:48
לטעמי יש אישזהו סף אידאולוגי שמן הדוגלים בפחות ממנו יש למנוע ככל האפשר את הנהגתה של קהילה אנושית, גם אם הם הרוב. מניעה זו הינה חלק אינטגרלי מן הדמוקרטיה. במקרה זה, מי שלא רק "היו רוצים" למנוע מנשים בחירה, אלא אף מיישמים זאת בפועל ואף מוכנים לשלם על כך מחיר, הם בלתי ראויים ואולי גם בלתי מסוגלים להנהיג עם, לא?
חברה לא מוסרית 382714
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/5/2006, 19:00
לפי תגובה 382647 לא רק שלא היו מוכנים לבחירת נשים אלא הבחירות נעשו כך שקול של גבר חרדי שוקלל כשני קולות - הזרה קיצונית, עד כדי חוכא ואטלולא, של רעיון הבחירות בכלל.
חברה לא מוסרית 382716
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/5/2006, 19:21
נדמה לי שאתה הולך בכיוון שגוי. מי שלא רק "היו רוצים" למנוע מנשים בחירה, אלא אף יישמו זאת בפועל הנהיגו עמים וממלכות במשך הרבה מאוד זמן, לא? מסוגלים להנהיג הם בודאי היו. (לא שצריך ללמוד מזה משהו נכון להיום).
הבעיה עם ההיסטוריוגרפיה של ניצה היא שכולה מצוצה מן האצבע ומפמפלטים אידיאולוגיים ומפלגתיים. הסלט שהיא עושה בין הישוב הישן, הוריה שעלו מצפ' אפריקה לאחר קום המדינה וחוגים ציוניים לא פועליים (ציונים כלליים, רויזיוניסטים) והנסיון לקשר את כולם למחנה האולטרה-ציוני שלה הם פשוט דברי הבל. אני חושב שכבר עברנו זאת פעם עם יעקב ולי אישית אין חשק להיכנס לזה שוב. (נדמה לי שעקבתי שם אחרי הדיון עד שהסתבר שמספר הנופלים במלחמת השחרור בגדודי הפלמ"ח היה לפחות פי 4 מאשר בכל חלקי הצבא היהודי). אני מקווה שמישהו אחר יעשה את המלאכה.
מה שבעיני יותר מעניין משכתוב ההיסטוריה המגוחך הזה הוא המוטיבציה הרדיקלית של שלוחיה. יש להם צורך בוער לנשל את יריביהם האידיאולוגיים מכל זכות היסטורית שיש להם. הצורך הוא כל כך בוער ועיוור שאפשר לציין שהמפלגות הפועליות אפשרו לגברים חרדיים להצביע ב-‏2 קולות ולטעון בסמוך לכך שהם עשו כל מאמץ לנשל את הדתיים מזכות הבחירה. (גם ההנחה הסמוייה כי נשים מצביעות לשמאל החילוני יותר מאשר לימין הדתי היא בבחינת איפכא מסתברא).
בקרוב נשמע שההגנה רצחה את דה-האן משום שהוא התנגד לויתורים לערבים ומדינת ישראל בכלל הוקמה בידי חובשי כיפות ושומרי תרי"ג והסמול הנבזה רק ניכס לעצמו את הישגיהם.
העובדה שאי אפשר להגיד סתם כי הסמול הפועלי אמנם הקים את המדינה, אבל היום הוא טועה ומישהו אחר צודק, וחייבים פשוט לשכתב את ההיסטוריה מסמלת את קו המעבר בין שמרנות לרדיקליזם.
משהו ל1 במאי 382720
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 19:54
לגבי הפסקה הראשונה: אכן, לא בכל הנסיבות ראוי ליישם עקרון זה. לכן ציינתי במפורש "ככל האפשר". מבחינתי הפרקטיקה (כלומר האמצעים, הסיכויים וההשלכות) היא חלק מן השיקול המוסרי.

לגבי כל השאר, אני מסכים לחלוטין ואף הייתי מוסיף, אם היה לי חשק להתקוטט, שניצה, idan ויעקב צריכים לברך בכל בוקר על כך שמי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים‏1. יש לי ספק גדול אם המדינה הזו בכלל הייתה זוכה להיות מוכרזת אלמלא כן, ואם כן, אם היא היתה שורדת את מלחמת השחרור ואם כן, מה היה תוכנה.
אלא שאין לי כח עכשיו לקבץ נתונים וטיעונים.
------------------------------------------------------------------------
‏1 כולל הקיבוצים שתרומתם המעשית והערכית לאופי ולעצם הקיום היהודי בא"י (לפחות עד שנות ה70), לא תסולא בפז.
משהו ל1 במאי 382799
idan • בתשובה לאפופידס יום ה', 4/5/2006, 11:41
א. אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה שלך, כאילו "מי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים". הם הנהיגו את ההסתדרות, אך לא הובילו את הציונות. הם בודאי היו קולניים יותר (ובכך הזיקו מאוד למאבק הציוני לעצמאות ‏1), מאורגנים יותר ואידיאליסטים יותר, אך למעמד הבינוני ("הבורגנים" המושמצים) היתה תרומה הרבה יותר גדולה לפיתוחו הכלכלי והתעשייתי של הישוב. תל אביב (או אפילו פ"ת לצורך העניין) לבד תרמה יותר מכל הקיבוצים גם יחד. יהושוע חנקין לבדו גאל יותר אדמות מאשר ההסתדרות בכל שנות קיומה, ופנחס רוטנברג, ע"י הקמת תחנות הכח, תרם יותר למודרניזציה של הארץ מאשר כל הקיבוצים ביחד.
ב. כבר ז'ובטינסקי הבחין בכך שהנפת שני דגלים (ציונות וסוציאליזם) גוזלת משאבים ופוגעת במימוש הציונות, ולכן קרא להנפת "חד נס".
ג. כבר ציינתי את כל הנ"ל לפני שנתיים בתגובה 209148
דבר אחרון, אתה לא רוצה להכנס לויכוח על משפט קסטנר והאדישות של ההנהגה הסוציאליסטית לגורלם של "אבק האדם"...
----
‏1 אין ספק שחלק נכבד מהגורמים לנסיגה/בגידה של ממשלת הוד מלכותו מהצהרת בלפור ומכתב המנדט היתה הרתיעה מהסוציאליזם המופגן של הנהגת הישוב (כדאי לזכור שלפני מלה"ע הII, הסוציאליזם נראה כסכנה גדולה יותר לדמוקרטיה מאשר הנאציזם). גם לגורמים המתונים מבין הערבים הנטיה החזקה הזו לסוציאליזם היתה לצנינים. עם זאת, באופן אירוני, דווקא הרטוריקה הסוציאליסטית היא שגרמה לבריה"מ וגרורותיה לתמוך בסופו של דבר - מאוחר מדי מבחינת יהודי אירופה - בהחלטת החלוקה באו"ם, בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".
משהו ל1 במאי 382804
סמיילי • בתשובה לidan יום ה', 4/5/2006, 11:59
"ההנהגה הציונית לא ישבה בחיבוק ידיים" http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=12002
משהו ל1 במאי 382809
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 4/5/2006, 12:34
ההערה שלך משוללת כל יסוד. יש מספיק תיעוד בריטי המראה שהבריטים ידעו יפה מאד עם מי יש להם עסק. ולא היה להם עסק עם קומוניסטים אלא עם תנועה ציונית שהמטרה הראשנה והאולטימטיבית היתה המטרה הלאומית ולא הסוציאליסטית. למרות דבריו של ז'בוטינסקי, היה שיתוף פעולה מלא בין ההון הפרטי להון הלאומי-
לפני קום המדינה ולאחר קום המדינה.
דעתך על חשיבותה של מה שקרוי ההתישבות העובדת- הקיבוצים והמושבים- לעיצוב גבולות המדינה שבדרך והמדינה שקמה, שייכת לתחום "ההכחשות למיניהן" כלומר, עיצוב מחדש של ההיסטוריה.
באופן כללי היית מסתדר לא רע בבריה"מ של שנות ה-‏50. הייתה לנו בפולין האנציקלופדיה הרוסית והיינו מקבלים מדי פעם דפים להחלפה. אני מניח שהיית תומך שכך יהיה גם אצלנו.
מה שמעניין הוא שההתישבות לפני קום המדינה היתה שולית ולא חשובה בעיניך. לעומת זאת ההתיישבות ביו"ש ובעזה- חשובה ביותר וקריטית. הגיון מאד מעניין. אשמח לקרוא את ההנמקות שלך ולראות את ביסוסן.
חברה לא מוסרית 382728
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 21:18
מה אתה אומר על הגילוי שהרצל החל לנטות לכיוון הדתי לפחות לאחר 1897. כך לדברי ידידנו אורי פז.
חברה לא מוסרית 382742
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/5/2006, 23:27
איכשהו הדבר נראה לי לא סביר. גב' הרצל עשתה את המוות לבעלה בגלל התעסקותו היתרה בענייני היהודים וקשה לי להאמין שהוא היה בוחר להתעמת איתה דוקא בעניין ביקורים בבתי כנסת.
בכל אופן גם אם הדבר נכון, אני חושב שעל קרבתה לדת של משפחת הרצל צריך ללמוד מן ההיסטוריה העגומה של ילדיו. (ואולי לא כדאי לעורר כלבים ישנים מרבצם. חלק ממשפחתו קבור בארץ).
חברה לא מוסרית 382743
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 23:29
ועיקר שכחתי. גם אם הרצל ביקר בבתי הכנסת של בודפשט/וינה אני לא בטוח שבתי הכנסת ההם היו מקבלים את ההכשר של אנשי הדת בישראל.
חברה לא מוסרית 382754
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/5/2006, 5:39
גם לי הדבר לא נראה סביר על פניו. קראתי אי אלו טקסטים של הרצל ואם הטענות שמביא פז היו נכונות- היתה אמורה להיעשות כאן מלאכת הסוואה גאונית.
חברה לא מוסרית 383466
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/5/2006, 13:04
הרצל הלא כתב שלוש צוואות. באחרונה ביקש שיעבירו את גופתו לא"י. באותה צוואה הורה גם שאימו תהיה אחראית על חינוכם של שלושת ילדיו ולא אשתו. מעניין למה?
חברה לא מוסרית 383682
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 7/5/2006, 21:20
באמת מעניין למה? אתה ישר רואה את ההבדלים ביניהן לגבי הגישה למסורת היהודית. בין בעל לאישה יכולים להיות גם גורמים אחרים.
אולי ההעדפה שלו לגבי אימו נבעה מסיבות אישיות לחלוטין- בלי קשר לדת ולמסורת. במקרה הזה גם לא חשוב מה הנימוק הכתוב. אתה פשוט אינך יודע מה באמת היה בין הרצל לאישתו.
חברה לא מוסרית 383687
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/5/2006, 21:32
עפ"י המחקר והכתובים, יוליה הרצל סבלה ממחלת נפש ומדכאונות קשים, אושפזה במוסד לחולי נפש ונפטרה שלוש שנים אחרי בעלה. גם גורלם של שלושת הילדים ואף גורל הנכד, האחרון בבני המשפחה - הגורל של כולם לא היה רגיל ושגרתי, וככל המשוער היה קשור בנטיות דכאוניות משפחתיות(?).
חברה לא מוסרית 383692
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/5/2006, 21:40
זה אינו מפריע לאורי פז לבנות תיאוריות על העדיפות המסורתית של אימו של הרצל והתחרדות הרצל בימיו האחרונים.
חברה לא מוסרית 383934
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 15:04
ראה תגובה 383927
חברה לא מוסרית 383535
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/5/2006, 15:08
מה עניין "חלק ממשפחתו קבור בארץ"? המוות איננו חוצה גבולות?
חברה לא מוסרית 382729
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 21:19
הוכחת שיש לך כושר כתיבה, ניסוח וניתוח מעולים בכמה וכמה תגובות שלך במקומות אחרים. לכן קשה לי להבין מה קורה לך כאשר אתה מתייחס למה שאני כותבת. ממה נפשך: אם "אין לך חשק להכנס לזה שוב", אין בעיה, תעבור לנושא אחר. אבל אם אתה בכל זאת טורח להתייחס למה שאני כותבת, אז למה בצורה של "מאחורי הגב", ולא באופן ישיר? ולמה תוך הצבת יער של דחלילי קש, עד מבלי יכולת לזהות בכלל למה, בתוך מה שאמרתי, אתה מתייחס?

לגבי המוטבציה הבוערת שלי לנשל את השמאל מהישגיו- זה מגוחך! זה אתה שכתבת בתגובה קודמת : "הצרה היא שגם לא"י, יהודי העולם (החילוניים) בחרו לא להגיע. היווצרותו של גוש מרכזי דתי-מסורתי במדינת ישראל הוא תוצאה של ההחלטה האיסטרטגית הזו."
מה שכתבתי היה בהסכמה גמורה אתך- נכון! היה גוש גדול של דתיים מסורתיים בארץ ישראל. מה שאני הוספתי הוא שבכל זאת השמאל החילוני, שהיה אז במיעוט, שלט. איזה הישג נושל כאן מהשמאל?

אם כבר פסיכולוגיה, אז אתרום גם את הניתוח שלי: נראה לי שאתה לא משתחרר מהעומס הרגשי שהנושא הזה יוצר אצלך. הצורך הבוער שלך להכניס אותי לתבנית שיש לך בראש, מונע ממך לקרוא ולהבין מה שאני כותבת. אם היית עושה זאת, היית רואה שטווח הויכוח ביננו יותר מצומצם ממה שאתה חושב, והיה אפשר לנהל ויכוח ענייני ומעניין במקום להתעצבן הדדית.
חברה לא מוסרית 382744
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ה', 4/5/2006, 0:06
אני מצטער אם את חשה נפגעת ברמה אישית מן התגובה. אבל אי אפשר להתיחס לתגובה באייל הקורא שכל אחד יכול לקרוא ולהגיב כצורה של "מאחורי הגב".
ועוד יותר לא כדאי להתווכח אם הדבר כרוך בהתעצבנות הדדית. אני לא בטוח שאפשר לנהל ויכוח ענייני ומעמיק ולא להתעצבן. פשוט תמונות המציאות שלנו שונות מדי.
רציתי בתגובה להזכיר שנכון לעכשיו יהודים חילוניים מאירופה ואמריקה כמעט לא עולים לארץ. האם מכך אפשר להסיק שהמיעוט החילוני בארץ עושה מניפולציה פוליטית כדי להשתלט על קולות הרוב הדתי? אבל אח"כ נזכרתי שזו בערך המציאות שאת רואה (מניפולציות של התקשורת החילונית-סמולנית וגומר).
חברה לא מוסרית 382748
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 4/5/2006, 0:37
"מאחורי הגב" הכוונה היא שאינך מגיב ישירות אלי אלא מגיב לדבריי תוך שיחה עם מישהו אחר, טכניקה שהשתמשת בה מספר פעמים. זה לא עניין של פגיעה אישית אלא של צורת דיון עקומה. מצד אחד אתה מתייחס אלי ולדברי בסגנון של הולך רכיל המסתודד עם מישהו כדי לדבר על אדם שלישי שלא נוכח, ומצד שני כפי שאתה מן הסתם יודע, זה מפורסם שחור על גבי כחול, ובוודאי מכוון לכך שאראה את התגובה שלך.

שמתי לב שתמונות המציאות שלנו שונות למדי. לדעתי זה דווקא יכול להיות כר טוב לדיון מעניין, אם מתאפקים מלהפיל על השני את כל הר הרגשות שיש כלפי היריב הפוליטי.

התשובה לשאלה ששאלת היא לא. המניפולציות הפוליטיות של השמאל אינן קשורות לעליה העכשווית מארצות הרווחה.

השאלה שלי היא מה הקשר בין השאלה הזאת לדיון הקודם?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות