בתשובה להאייל האלמוני, 20/04/06 17:21
תוחלת חיים וילודה 379909
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 22:07
אני מנסה למצוא הנמקות בסיסמאות שלך ולא מצליח. על אילו עמותות אד הוק אתה מדבר? על בתי תמחוי שימדדו גם על "*הקטנת*
הניצרכים והמובטלים בתחום אחריותן...". למה אתה מתכוון? שיעבירו את המובטלים והניצרכים לאחריות אחרת? ועדי העובדים והקביעות גרמו לאבטלה? היו כאן זמנים בהם האבטלה עמדה על 3-4 אחוזים. במחצית הראשונה של שנות ה-‏90 , כשהאבטלה ירדה לסביבות
ה-‏6%+ כתב אחד הכלכלנים של האוצר מאמר הטוען שלמעשה יש תעסוקה מלאה ו-‏6.5% הם אבטלה חיכוחית. הוא רק שכח לציין שבאחוז כזה של אבטלה בארה"ב, הנשיא המכהן מתחיל לראות את מתחרהו נכנס לבית הלבן. בדרך השיקרית המקובלת על כמה מכלכלני האוצר, הוא למעשה אמר, שלרדת מתחת ל-‏6.5% זה לא בריא כי השכר עלול לעלות יותר מדי. תאמר שהנה גם אני טוען שהמדינה מסואבת וגורמת לאבטלה. המדינה משרתת אינטרסים, ידידי. אם תוציא את המדינה מתוך המערכת ישארו רק האינטרסים מהסוג הזה בלי אינטרסים של הציבור למשל, שלא להיות מובטל. חלק גדול מהמעסיקים רוצים אבטלה.
תוחלת חיים וילודה 379923
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 23:49
לפעמים אני פשוט בהלם מהטיעונים שעולים כאן.
אני לא מכיר מעסיק שרוצה אבטלה, אלא אם הוא מקבל כסף על כל מובטל, ואני לא מכיר עסק כזה. להיפך: כל מעסיק יודע שככל שיהיו יותר מובטלים, הכסף שלו יורד לטימיון בשני מישורים לפחות: יש לו פחות קליינטים למרכולתו/שירותיו (מובטל ומשפחתו קונים פחות) והממשלה שולחת לו עמוק יד לכיס כדי לממן את המובטלים.

נקודה נוספת בעייתית של ההסתכלות שלך על דברים היא שהאבטלה היא כאילו אינדיקציה שעל כל משרה יש קופצים רבים, ואז המעסיק מרוויח כי הוא יכול להעסיק כל מועמד בשכר נמוך. ההיפך הוא הנכון - כשאין אבטלה זה אומר שהעסקים פורחים כל כך שנדרשת כל יד עובדת, וזה בעצם המצב הרצוי ע"י המעסיק. המצב הרי הגיע לאבסורד שמעסיקים רצו ידיים עובדות, ובגלל הסירוב של האוכלוסיה המקומית מדושנת דמי הבטלה הם ייבאו כוח עבודה זר שמונה מאות אלפים.

מצב של צורך בידיים עובדות היה אכן בשנות ה 90, עם הגאות במשק, והאחוזים שנותרו הם כאלה שרק מדיניות הרווחה הצינית שמונהגת כאן גרמה להם: תגמול הבטלה באמצעות דמי אבטלה נדיבים לתקופות ממושכות, ללא ניסיון להכשיר את המובטלים ולהכניסם למעגל העבודה. סוף סוף צומצמה מדיניות זו לאחרונה, ומייד ראינו ירידה משמעותית במובטלים.

באופן דומה, ביטול או הפרטה מוחלטת של שירותי הרווחה יביא לקיטון נוסף מתבקש במעגל מקבלי הרווחה, כי מוסדות פרטיים יידרשו ע"י התורמים (אנחנו, כתחליף למיסוי הגבוה הנגבה מאיתנו כיום), להציג בדיוק את הפעילות שנעשית כדי לשלב אנשים שיכולים (גם אם לא רוצים בכך) במעגל העבודה וההשכלה, אחרת לא יישרדו. עלו טענות כאן גם שאם מוסדות אלו יהיו יעילים מדי הם גם לא יישרדו ותשובתי היא: בני אדם פרטיים עושים ויעשו הרבה גם למען רווחים זמניים. גופי ענק כמו בנקים וחברות היי טק ישמחו לממן מוסדות כאלה שיתנו להם רווח כפול ומכופל: גם פרסום של עשייה למען הקהילה, גם תרומה להעלאת רמת החיים של לקוחות פוטנציאליים וגם רווח קטן מהעיסוק הזמני (מס' שנים) בנושא. זה לחלוטין אינו האינטרס של הגופים הממשלתיים העוסקים בכך כיום, שבחמלתם הרבה רק הגדילו את מעגל התלות והעוני מזה עשרות שנים, ואין פוצה פה.
תוחלת חיים וילודה 379927
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:04
אתה מניח שכל העסקים מוכרים את תוצרתם למי שיהיו מובטלים, מה שהוא כמובן שטות - חלק ניכר מהשוק מוכר ליצוא או מיצר מוצרי יוקרה, שמופנים למעמדות סוציו אקונומיים גבוהים.

ובקשר לזה שהאבטלה היא אינדיקציה לכך שיש קופצים רבים על כל משרה - להתעלם מזה יכול רק מי שלא שמע את הבוס שלו‏1 אומר 'מי שלא טוב לו יכול לקום וללכת - יש 100 אנשים שישמחו לקפוץ על כל משרה כאן'.

----
‏1 או במקרה שלי, הבוס של חבר
תוחלת חיים וילודה 379928
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 0:11
טוב שאתה מספר לי מה אני מניח...

לא - אני לא מניח דבר כזה, אבל רק לידיעתך, גם בעלי עסקים שמוכרים לעשירונים העליונים לא אוהבים אבטלה - זה גורם להרבה מדי קליינטים להתלבט בקניה, כי המיסים למימון האבטלה הורגים אותם.

בקשר לפסקה השניה: לצערו של חברך, הוא נמצא במדינה שעדיין האבטלה בה גבוהה, הוא כנראה ללא כישורים מיוחדים או תכונות טובות בולטות לאורך זמן (אחרת היה קשה יותר לאיים לפטרו בהינף יד), וגם הבוס שלו שמוק לא קטן, שחושב שהדרך הטובה ביותר להניע עובדים היא באיומים.
אבל אין אנקדוטה זו סותרת את דברי הקודמים: כל מעסיק (כולל הבוס השמוק) היה שמח לו לא היתה אבטלה, כי אז זה אומר שהעסקים כל כך בשמיים, וכולם עובדים, וצריך עכשיו לחכות ליהודי ארה"ב וקנדה שיעלו כי המצב פה מצוין!
תוחלת חיים וילודה 379930
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:49
למה אתה חושב שמעניין את המעסיק שהעסקים יהיו בשמיים? מעניין אותו שהעסק שלו יהיה בשמיים, וכל האחרים יכולים מצדו ללכת קאפוט, להישרף בגהינום או ללכת להופעה של בריטני ספירס - מה שיותר גרוע. הרי זה עקרון היסוד של השוק החופשי: כל אחד פועל אך ורק למען האינטרס של עצמו, ולא מעניין את קצה האוזן שלו מה קורה מחוץ לאינטרס הזה. האינטרס של המעסיק הבודד הוא באופן מובהק שיהיה לו כוח מיקוח גדול מול העובדים, שכן אז הוא יכול לקבל עבודה רבה יותר או עובדים איכותיים יותר תמורת אותו שכר (לא אשכח מישהו באיזה סטארט-אפ שסיפר לי איך בעקבות התפוצצות הבועה הם כבר "שידרגו", כלשונו, פעם-פעמיים את העובדים שלהם). הוא היה שמח, תאורטית, אם ניתן היה לקבל כוח מיקוח גדול יחד עם אבטלה נמוכה, אבל בבחירה בין האינטרס של המשק כולו - אבטלה נמוכה - לבין האינטרס של עצמו, הוא בוחר ללא ספק בשל עצמו. מבחינת השוק הפוטנציאלי שלו, ההבדל בין 5% אבטלה ל-‏10% הוא שולי: חמישה אחוז מהאוכלוסיה בסה"כ. מבחינת כוח המיקוח שלו ההבדל עצום: כפליים קופצים כל כל מקום עבודה. בחירה קלה מאד.
תוחלת חיים וילודה 379933
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 1:06
עסקים לא נמצאים בואקום. בד"כ צמיחה היא משהו שמאפיין את כלל המשק. לרוב המכריע של העסקים (חוץ מהקברנים אולי) לא כדאי שהאחרים "ילכו קאפוט", כי אז , כאמור, לא יהיה להם קליינטים. העיקרון של השוק החופשי הוא לא "כל אחד למען עצמו", אלא פשוט *חופש* ממעורבות ממשלתית. אם היית באמת מתעמק בעקרונות הרעיון, היית גם רואה שהדבר בכלל לא מביא לכך שכל אחד פועל למען עצמו, אלא נוצרות התאגדויות ספונטניות למטרות רווח, ולעיתים קרובות, שומו שמיים, לרווחה.

הערה כללית: לא רצוי לזרוק לחל האוויר משפטים פופוליסטיים שאין בהם ממש. מומלץ להתדיין באופן ענייני ועובדתי.
תוחלת חיים וילודה 379942
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 2:14
ברור שכשאני אומר שלמעסיק לא איכפת מהעסקים האחרים אלא רק מכך שהעסק שלו יהיה בשמיים, הכוונה היא "בהינתן שהעסק שלו אכן יהיה בשמיים" - כוונה לא מופרכת כלל, למשל לגבי חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי (ע"ע ידידי משדרג העובדים). ברור גם שאם הוא סבור שאבטלה גבוהה במשק כולו תזיק, בחשבון הכולל, לעסק האישי שלו, הוא לא יהיה מעונין בה. לכן הסברתי בסוף התגובה שלי, שמבחינת המעסיק הבודד היתרון הגלום באבטלה גבוהה יכול בהחלט לעלות על הפסד לקוחות. מעבר לכך, גם אם אבטלה גבוהה מזיקה להקף הפעילות הכלכלית בכללו, למעסיק הבודד אין כמעט השפעה עליה, בין אם הוא שוכר עובדים או מפטר אותם; לכן הגדלת האבטלה אינה מהווה שיקול בחישוביו. הוא הרי פועל למען עצמו, וכאן אני מגיע להערתך השניה.

הרעיון שכל אחד פועל למען עצמו הוא העיקרון שביסוד השוק החופשי וביסוד לימודי הכלכלה כולם. חופש ממעורבות ממשלתית הוא רק אחת הדרכים לנצל את העיקרון הזה ולאפשר לו להגיע למירב התוצאות. כל סטודנט במבוא לכלכלה לומד שהנחות היסוד של השוק הן שכל השחקנים בשוק הם רציונליים, וכולם פועלים על מנת למקסם את רווחיהם-שלהם. בהמשך מכניסים מודלים קצת יותר מורכבים, אבל זה היסוד, ובקפיטליזם זה גם מועלה לדרגת ערך: אם כל אחד יעשה את המירב למען עצמו, היד הנעלמה תדאג לסדר את העניינים כך שתצמח מכך התועלת המירבית לחברה כולה. למרבה הצער, זה לא תמיד עובד כך.

והערה כללית מצדי: לדעתי, מי שזורק כאן משפטים לא עובדתיים - נכון יותר, לא מציאותיים בתמימותם המפליאה - הוא אתה. במקום להאמין בכך שהמעסיקים רוצים בתעסוקה מלאה, בוא איתי ביום ראשון בבוקר ל-"שוק העבדים" ליד שער שכם, ותראה כיצד קבלנים, מובילים ושאר מעסיקים נהנים מאד מאד מן התעסוקה הנמוכה. הם רק צריכים לבוא עם הטנדר ולבחור. סטארט-אפ או קבלן בנין, שניהם מרוצים מאד מן האבטלה בין עובדיהם הפוטנציאליים. זוהי עובדה. טרם ראיתי מצדך ראיות עובדתיות לטענה שהאבטלה כשלעצמה מדאיגה את המעסיקים.
תוחלת חיים וילודה 379951
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 9:28
אתה אומר ''חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי'' ובאותה נשימה מדבר על פיטורי והעסקת עובדים באותו שוק (וזה תלוי הרבה במצב של השוק המקומי...)
ואח''כ נכנס בכלל להשפעת המעסיק הבודד על האבטלה, שזה הכיוון ההפוך מכיוון הדיון (איך המעסיק הבודד רואה את האבטלה הכללית),
אחר כך אתה ממשיך להדגים בורות ע''י ציטוט חצאי משפטים ממבוא לכלכה, שאין בינם לבין שוק חופשי דבר וחצי דבר, ולבסוף, לקינוח, כמו בבדיחה של הפולניה, קורא לי תמים ולא מציאותי.

אז תסלח לי אם אפסיק את הדיון איתך כאן. לי אין תשע נשמות לדיונים כאלה.
תוחלת חיים וילודה 379953
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 9:45
ואתה, ידידי, אינך טורח להבדיל בין שוק של חברה (שוק = המקום בו חברה מוכרת את מה שהיא מייצרת ובו היא מרוויחה את כספה) לבין המקום בו היא מוצאת ומעסיקה עובדים, ואז אתה מאשים אותי בבורות. נו, שוין. באמת אין סיבה להמשיך בדיון.
תוחלת חיים וילודה 379934
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 1:09
תתגבר על ההלם אדוני. במילה -מעסיקים לא התכוונתי למוסכניק השכן שלך. באופן כללי לבעלי ההון. אתה יכול להכנס לאתר של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה ולראות האם התקופות שבהן היתה האבטלה פחות מ-‏5% -היו בזמן שלא היו דמי האבטלה הנוראיים האלה .אז כמובן באו הסוציאליסטים בסוף שנות ה-‏80 ותחילת ה-‏90 והנהיגו דמי אבטלה ואז האנשים לא רצו ללכת לעבוד. במיוחד בזמן ראשי הממשלה הסוציאליסטיים יצחק שמיר ואריק שרון.
לזמירות שלך אין שום קשר למציאות. אני מסכים איתך ששרות התעסוקה במדינת ישראל עזר למצב בו הוא הפך לשרות לאישור דמי אבטלה. מ-‏1977 עד היום-להוציא חמש שנים בזמן רבין וברק, היה השלטון בארץ בידי הימין; היה יכול לסדר את העניינים (גם בידי נתניהו-להזכירך). כשהיתה האבטלה 3% לא היו דמי אבטלה? היו גם היו. האבטלה בשנים החרונות נגרמה בחלקה בגלל האינטיפדה והשפל העולמי, אך בחלקה -אני חושד -היתה יזומה כדי להוריד באופן מיבני את עלויות השכר. אולי היא ברחה קצת מעבר למתוכנן, אבל היא הורידה בארץ את עלויות העבודה. אתה חושב שמדיניות הריבית של פרנקל היתה כדי לגרום להרחבת המשק? כדי לעודד השקעות ייצרניות?
תוחלת חיים וילודה 379935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 1:18
שכחת להזכיר את נתניהו, שהסוציאליזם שלו כבר קרוב לקומוניזם ר''ל...
תוחלת חיים וילודה 379947
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 5:46
מה זה, עקף משמאל את הקומוניסטים. כבר מזמן פונים אליו : החבר נתניהו.
תוחלת חיים וילודה 379950
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 9:23
זה לא דיון של שמאל-ימין, מאחר ולא כל הימין הוא אוטומטית תש"ח, ולא כל השמאל הוא סוציאליסט, וגם אם יש מישהו שרוצה לחסל דמי אבטלה, זה לא תמיד פשוט אם אין לו רוב מכריע בכנסת. אז אני מבקש לא להפוך את זה לדיון המנתח את המדיניות המוניטרית של פרנקל (המחורבנת מבחינת שוק חופשי) וכיו"ב.

אפשר להמשיך בדיון על עקרונות השוק החופשי, מבלי להיכנס על מי עשה מה, כי זה כבר דיון פוליטי עקר. נראה לי שדווקא בדיון במישור הזה חילוקי הדעות ביננו אינם גדולים. מתגובתך האחרונה אני רואה שאתה מקשר בין דמי האבטלה לגידול האבטלה, וששירות "התעסוקה" הוא בעצם כלי להנצחת האבטלה בחסות הממשלה המחלקת את דמי האבטלה. אז למה מדברי אתה מתנגד בעצם?
תוחלת חיים וילודה 379982
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 15:38
אני רואה כאן סיבות טכניות ואילו אתה-עקרוניות. שרות התעסוקה
הישראלי הוא פשוט שרות מנוון. הוא איננו מנוון מטבעו בגלל שהוא ממשלתי; הוא מנוון כי יחד עם עוד גופים ממשלתיים, הוא נוהל באופן שערורייתי למרות שאין שום סיבה מבנית תיאורטית אלא אולי מבנית-ישראלית. הבת שלי היא אחות והתפטרה מהעבודה; אין שום סיכוי שהיא תקבל דמי אבטלה כי ישר יתנו לה הצעות עבודה. כל מה שעושות חברות השמה יכול גם לעשות שרות התעסוקה ואפילו טוב יותר אבל הוא אינו עושה.
השורות הראשונות שכתבת נוגעות בשורש המחלוקת בינינו. אתה מעיר שהמדיניות המונטרית של פרנקל היתה מחורבנת מבחינת השוק החפשי; פרנקל הוא מונטריסט אז איך הוא פועל לרעת השוק החופשי?
כי למעשה אין שוק חופשי לכולם; יש שוק חופשי סלקטיבי ואם תבדוק מונטריסטים שהגיעו לתפקידי מפתח, תראה שהם פועלים לטובת סקטורים כמו שפרנקל פעל לטובת סקטורים.
תוחלת חיים וילודה 379998
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 17:24
אולי תראה לי באיזה מדינה שירות התעסוקה אינו מנוון באופן שאנו מכירים אותו, ואז אשתכנע שיש כאן בעיה לוקלית ולא אינהרנטית מעצם היותו ממלכתי. אני לא מכיר חיה כזו.

לגבי הפיסקה השניה - להגיד על הבנקאי הראשי של ישראל שהוא מוניטריסט לא אומר הרבה על הנטיות הכלכליות של האדם. כל מה שבנק ישראל עושה, ללא קשר להשקפת העומד בראשו, הוא להשפיע על המדיניות המוניטרית של ישראל. פרנקל היה דווקא, אם לא בהצהרות אז לפחות במעשים, אחד האויבים הגדולים של השוק החופשי. במדיניותו המוניטרית המרסנת מדי, שכללה ריביות גבוהות מחד, בשילוב עם תזזיתיות בקביעת שערי הריבית, הוא חנק הרבה מפוטנציאל ההתפתחות של השוק. שוק חופשי לא אוהב שינויים חדים בשערי ריבית, או השערת שער גבוה מדי על כנו ללא צורך.
זו בהחלט פעולה למען סקטור מסויים, והסקטור הזה נקרא הסקטור הממשלתי. כי כשהשוק הפרטי מחרחר, קל יותר לממשלה להיכנס עם עוד ועוד רגולציות.
תוחלת חיים וילודה 380022
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 19:37
פרנקל פעל על פי התזה של מילטון פרידמן שקושר אינפלציה לכמות הכסף. אם פרנקל היה אויב של שוק חופשי אז אינני יודע מיהו חבר של שוק חופשי. פרנקל חיזק את המיגזר הפיננסי- בנקים וכד'.
יש לו תאום בבנק המרכזי של האיחוד האירופאי, זו היתה תפיסתו בבנק העולמי, שאי אפשר להאשים אותו שאיננו בעד שוק חופשי.
כמו שכתבתי קודם, שוק חופשי אוהב כשיש מדיניות מרחיבה. כשהמדיניות מצמצמת- השוק פחות חופשי. פרנקל עשה בדיוק מה שהמליץ הבנק העולמי לכל מדינות העולם לעשות- משמעת תקציבית קשוחה (הוא הצהיר שיוריד את הריבית אם הממשלה תהדק את התקציב)
ומה שמילטון פרידמן מכנה fine tuning . אגב, המדינה שלא נהגה במדיניות הזאת אבל הציעה אותה לכל העולם, היא ארה"ב.
תוחלת חיים וילודה 380056
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 22:26
הדיון, כפי שחששתי, עבר לפסים של "מי היה פרנקל", וזה אולי מעניין אקדמית כיום, אבל פחות עקרוני לנושא ההתחלתי של הדיון. אם אתה רוצה לעבור נושא - אני יכול להראות לך דרך מהלכיו מדוע פרנקל היה אולי בתדמיתו פרידמניסט אבל בפועל ההיפך המוחלט מזה.
ולשאלה הרטורית שלך - אם פרנקל לא, אז מי כן? והתשובה הנוכחית היא - סטנלי פישר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות