בתשובה לשוקי שמאל, 19/04/06 14:31
תוחלת חיים וילודה 379789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 10:06
א. אני לא בטוח שהקריטריון שהצעת באמת משמעותי. גם אם 90% מהאג"ח היו ייעודיות, אם שאר עשרת האחוזים הונפקו בתנאים גרועים יותר עבור הקונים הרי יש כאן אישוש לטענה שלי דוקא. מצב ההנפקות בכל שנה אינו ידוע לי, אבל בסוף 2003 היחס היה בערך 60:40 לטובת האג"ח הלא מיועדות (http://www.mof.gov.il/chov/pnimi/meafyen.asp). מכל מקום, הנה סעיף אחד מהתוכנית הכלכלית של 2003:

"(1) הממשלה תסייע לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד, בהעברת כספים מתקציב המדינה בסך של 67,400 מיליון שקלים חדשים, הכולל את סכום ערך הסובסידיה; לענין זה, "ערך הסובסידיה" - ההפרש שבין סכום הריבית הצמודה שמשלמת הממשלה על איגרות חוב מיועדות מסוג "מירון" שהונפקו לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד וטרם נפדו ביום כ"ט בניסן התשס"ג (30 באפריל 2003), לבין סכום הריבית הצמודה שהיתה משתלמת על איגרות אלה אילו שיעור הריבית עליהן היה 4%." (http://www.mof.gov.il/havraa/25_all.html)

ב. אתה חוזר לשאלת היסוד של יצירת הגרעונות, כאילו העובדה שהן סובסדו אמורה היתה להבטיח את יציבותן הכלכלית, ולא היא. אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר כבר: שילוב של ניהול לא אחראי, טעויות בצפי הגידול של האוכלוסיה והשכר ורצון להיטיב עם הפנסיונרים של היום (שיטת "שלוש השנים" למשל) עך חשבון גוף מסתורי שנקרא "המדינה" ואשר יחלץ לעזרה אם יכלו כל הקיצין.
תוחלת חיים וילודה 379822
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/4/2006, 15:31
אביא כאן כמה נתונים שנלקחו מהרצאה של יועץ פנסיוני פרטי. ברור לכן שזה אינו מידע רשמי או מוסמך,אבל זה מה שיש לי. ראיתי אותם רק בכתב ואני אפילו לא יודע אם הסכומים נקובים בש"ח או בדולר.
א.1. הנתון שציינתי הוא שע"פ חוק, מינימום ההשקעה באג"ח ממשלתי (סחיר וייעודי) בקרנות היה 93%. הנתון נועד לבסס את העובדה שרוב מוחלט של כספי הקרנות הושקעו באג"ח ייעודי ולא הובאו כקריטריון לגודל היחסי של האג"ח הייעודי בתקציב המדינה.
א.2. המקור שהבאת מעניין מאוד. אם הבנתי נכונה, אפשר ללמוד ממנו שבערך 43% מן החוב המקומי (אג"ח) הוא ישירות לקרנות הפנסיה (שים לב ל-‏1% של משקיעים זרים, מה שמוכיח שהכיוון הזה הוא עורבא פרח). מדובר ב160-170 מיליארד ש"ח (סחיר+ייעודי), סכום בכלל לא פעוט שהופך את הקרנות למשקיע הגדול ביותר ושספק אם האוצר יכול להסתדר בלעדיו. שים לב עוד לעובדה שהאוצר משחק כאן משחק פירמידה משלו (גידול נטו של 5% בחוב המקומי). זו אמנם לא הוכחה, אבל ספק אם בשנים הקודמות האוצר הזרים אגורה אחת לשוק הזה. כל ההחזרים כוסו ויותר ע"י הגדלת המחזורים של האג"ח החדשים שנמכרו.
א.3. בקשר ל"סובסידיה" לאג"ח מיועד מירון, הנתונים קצת לא מובנים לי. לפי הנתונים שלי התשואה באג"ח ייעודי לפני תיקוני נתניהו (1/2004) היתה 5.56% וירדה ל-‏4.85 אחריהן. יכול להיות שהממשלה שיפרה במקצת לטובת הקרנות את הריבית של מירון, מה שרק מעמיד בספק עד כמה היו האג"ח המיועדות עסקה כל כך טובה לחוסך ולקרנות.
א.4. בנוגע לסובסידיה לפי הנתונים שאצלי לא היתה שום סובסידיה רשמית לפני תקנות נתניהו ולאחר התקנות יש סובסידיה של 73 מיליארד. הממשלה מחוייבת בהקצאה שנתית של 7 מיליארד אם תשואת הקרנות תהיה נמוכה מ-‏4% לשנה. ("לא ברור איך תחולק הסובסידיה בין הקרנות ולאורך הזמן וספק אם סובסידיה בסך 7 מיליארד תספיק. עם הפעלת מנגנון האיזון האקטוארי צפויות שחיקות נוספות בזכויות. למעשה אין בטחון לגבי גובה הזכויות.")

ב. כל הסיבות שציינת אינן באשמת האוצר.
ב.1. מדוע צריכה הממשלה להיות כל כך רחמנית וחרישית באשר לאחראים לכשלים שציינת?
ב.2. מדוע האוצר לא מנע את הכשלים האלו בזמן שהוא היה בעל החוב הגדול והכמעט יחיד של הקרנות הללו?
ב.3. סיבה אפשרית כמעט יחידה (מלבד מעורבות ישירה של האוצר בכשלים אלו) היא חשש שחשיפת המחדלים תביא להתמוטטות הקרנות ותמנע עוד כמה שנים בהם ניתן לגלגל את החוב הלאה.
ב.4. בסה"כ התיאור שלך הוא עוד יותר "ביזארי" מהתיאור שלי: האוצר "מסבסד" את השכירים המבוססים (חוסכי הקרנות) ע"ח השכירים החלשים יותר ובו בזמן מרמה את השכירים המבוססים בכך שהוא גובה מהם כספים על סמך הבטחות מפוקפקות לתנאי פנסיה שלא ניתן לעמוד בהם. זוהי ממש הקצנה של "אחריי, המבול!".

ג. נראה לי שהממשלה לדורותיה נוטה להיבנות מתפיסה רווחת בקרב הדיוטות כלכליים שכמותי, לפיה אנו האזרחים בכלל עול על כתפיה הרחבות. הממשלה אוספת עבורנו כספים מיהדות העולם, ממשקיעים זרים ובינלאומיים ואנו החיים מכספי החלוקה רק מתאוננים ומתלוננים. למעשה רוב גדול של תקציב הממשלה ממומן ע"י המיסים שלנו וחלק לא מבוטל ע"י אג"ח לקרנות הפנסיה, הנאמנות, חברות הביטוח, קופות הגמל וכיוב'. למעשה לולא זה היה המצב, הממשלה לא היתה מצליחה לגייס אפילו אגורה שחוקה אחת בחו"ל בתנאים סבירים.
תוחלת חיים וילודה 379828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 16:22
א1. נכון אבל לא רללונטי.
א2. "ספק אם האוצר יכול להסתדר בלעדיו"? האוצר יכול היה לגייס את הכסף הזה ממקורות אחרים שכן התנאים של האג"ח האלה מאד אטרקטיביים. בעניין הזה אני לא מתכוון להגיד יותר אף מילה, שכן אני חוזר על עצמי ככלב סביב זנבו, ויש לי כבר סחרחורת.
א3. לא ברור לי איך הקטנת התשואה היא שיפור המצב.
א4. הסובסידיה התבטאה בתנאים המשופרים של האג"חים האלה, וראה א2.

ב. נכון. אני לא חושב שהאוצר אשם בעניין הזה.
ב1. מתוך סיבות פוליטיות. העניין התחיל עוד בימים שהממשלה וההסתדרות היו סחבקים, והמשיך מתוך חוסר רצון להתנגש חזיתית עם ההסתדרות בנושא הזה כל עוד הסכין אינה על הצואר. ייתכן שהיה גם שיקול קר להניח לקרנות להתמוטט כדי להנחית מכת מוות על מה שעוד נשאר מההסתדרות - אינני יודע (בדיונים הרלוונטיים באוצר פשוט נרדמתי).
ב2. בעל החוב? הוא לא הלווה כסף לקרנות, הוא היה זה שלווה מהן כספים, ולפיכך שאלת יציבותן הכלכלית לא היתה מעניינו מבחינה זאת.
ב3. גם זה. מאחר וכל אנשי המקצוע ידעו על איזה הר געש הם יושבים, אף אחד לא רצה להיות זה שממוטט את משחק הפירמידה הלאומי.
ב4. המציאות, ידידי, עולה על כל דמיון. אלא שלא האוצר העניק הבטחות לא מבוססות. בהבטחות שלו (=התשואה של האג"ח) הוא התכוון לעמוד בכבוד (מכספי המסים שלי, כמובן). אגב, החוסכים בקרנות הפנסיה אינם דוקא השכירים המבוססים אלא כל מי שעבד במקום עבודה "מסודר".

ג. סעיף החזר החובות בתקציב גדול מאד, ואם אני לא טועה הנטו בכלל שלילי. זה שהאוצר הנפיק אג"ח מכל מיני סוגים ומינים זה נכון, אבל לא ממש שייך לענייננו.
תוחלת חיים וילודה 379883
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/4/2006, 19:19
אני מתרשם שהגיע הזמן להתפזר מן הדיון הזה בין משום שנראה שאני פחות ברור ממה שקיויתי להיות ובין משום שאני מעיק על סבלנותך.
א1. % כספי הקרנות שהושקע ביעודיות - אכן לא רלונטי וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד ע"י הסבר והבהרה של הנתון.
א3. הקטנת התשואה של הייעודיות היא חלק מן הנסיון של נתניהו להקטין את האטרקטיביות של היעודיות ולהפנות את הקרנות להשקעה בשוק החופשי (במובן של לא אג"ח ייעודי). מה שלא ברור מן הנתונים בידי האם הקטנת התשואה מתיחסת רק להנפקות מיועדות עתידיות או גם להחזרים על אג"ח הנמצאות במחזור כרגע.

ב1. "להניח לקרנות להתמוטט כדי להנחית מכת מוות על מה שעוד נשאר מההסתדרות" - אם זאת היתה המטרה הרי שמכת החסד האחרונה נעשתה בדרך לא מוצלחת עד להדהים. מנהלי הקרנות קיבלו בעיטה בתחת, אבל איפה הבעיטה בתחת של מפלגת העבודה והעומד בראשה, הנושאים באחריות הפורמלית לפרשת הקרנות? יתכן שזו עוד הוכחה ליכולת הביצוע המוגבלת של נתניהו, אך לי נראה שזה פשוט עניין של האוצר להימנע מניסור הענף שעליו הם יושבים (ביותר ממובן אחד).
ב.2-3. בעל החוב? נכתב כך מחוסר אלטרנטיבה טובה יותר (בעל עניין אולי). הנקודה היא שכמעט כל הכסף של הקרנות "היה אצל" האוצר. אם הקרנות מתמוטטות תהיה דרישה בדרך כזו או אחרת להחזר מיידי של כספים מן האוצר. ברור שהאוצר היה בעל העניין הגדול ביותר ביציבות הקרנות. הבעיה היא שהוא השלים/יזם את המשך היציבות היום ע"ח התמוטטות בעתיד (אמרנו "אחריי, המבול!"?).
ב4. "לא האוצר העניק הבטחות לא מבוססות" - אני חוזר שוב: לכל הפחות הבעיה היא שהאוצר לא עשה דבר כאשר סוכני השיווק (הקרנות) מכרו את האג"חים שלו בתור ביטוח פנסיוני. במקרה זה שתיקה כהודאה. לגבי "כל מי שעבד במקום עבודה מסודר" - במציאות הקבלנית של היום הגדרה זו היא כמעט synonym ל"שכירים חזקים". הבעיה כל כך חשובה דוקא בגלל שכל כך הרבה אנשים השתתפו וממשיכים להשתתף במעגל הזה.
ג. סעיף החזר החובות בתקציב גדול מאד - זה שייך לענייננו רק במובן זה שאני מציע לאנשים לא לבסס את החלטותיהם הכלכליות על סמך ההנחה שהאוצר פועל בהכרח לטובתם האישית.
תוחלת חיים וילודה 379899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:59
א3. חלילה וחס. אף אחד לא העלה על דעתו לשנות את התנאים של האיגרות שכבר הונפקו. ההשלכה של צעד כזה על דרוג האשראי של ישראל היתה הרסנית, וזה גם לא היה עומד במבחן בג"ץ.

נתניהו לא היה צריך "להקטין אטרקטיביות" בשעה שעומד לרשותו כלי הרבה יותר פשוט: להפסיק להנפיק.

ב3,2. התמוטטות הקרנות היתה, אכן, בעלת השפעה על האוצר אבל לא דרך "החזרת כספים" אלא מתוך כך שכל הפנסיונרים היו מושלכים אל פתחה. העניין הוא שכדי לשנות את המבנה הקיים, היו חייבים לחכות עד שהמשבר נראה לעין וברור לכל. אגב, לא נראה לי שהם הצליחו בכך הצלחה מסחררת.

ב4. האוצר מכר אג"ח מצויינות לקרנות הפנסיה. זה לא מטיל עליו חובה לקחת חלק בניהול הקרנות, ולמען האמת אני לא חושב שהיתה לו זכות (חוקית) כזאת. על הטרמינולוגיה של "מבוססים" אין טעם להתווכח, אבל המון מבוטחים הם מקבלי משכורות נמוכות מאד.

ג. כאן אנחנו מסכימים, סוף-סוף. קשה להעלות על הדעת מקום טוב יותר לסיים.

ד. סנוקר!
תוחלת חיים וילודה 379905
לא מבינה בספורט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/4/2006, 21:28
ד. אתה מתכוון שיש הערב סנוקר בטלויזיה?
תוחלת חיים וילודה 379964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא מבינה בספורט יום ו', 21/4/2006, 11:57
כמובן. אליפות העולם.
תוחלת חיים וילודה 379968
לא מבינה בספורט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/4/2006, 12:12
איזו שאלה, תגובה 99028, מי יעלה בדעתו אחרת.
שאלה 381394
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/4/2006, 5:43
"עם הפעלת מנגנון האיזון האקטוארי צפויות שחיקות נוספות בזכויות. למעשה אין בטחון לגבי גובה הזכויות."

לא מזמן קיבלתי מקרן הפנסיה שלי דו"ח מסכם על השנה שעברה, ובו כתוב שחור על גבי תכול-בהיר שעומד לזכותי סכום של (נניח) 30,000 ש"ח - בו אוכל לגעת כאשר אגיע ל"גיל פרישה", משהו בסביבות 2100.

כשאני קורא את היועץ שלך ("אין בטחון לגבי גובה הזכויות"), אני תוהה האם יש חשש ריאלי שהסכום *הזה* (ואני לא מדבר על הפקדות עתידיות) יפגע. איך זה עלול לקרות? האם הקרנות עצמן בסכנת פשיטת רגל? האם יש חשש ריאלי שהמדינה תודיע לקרנות ביום אביבי אחד של שנת 2019, שאת כל הסכומים בכל החשבונות (למעט אלו של חברי מרכז) יש להכפיל ב"מקדם עידוד לזיקנה בריאה" שגובהו 0.37?

(אגב, הקרן הזו גם דרשה ממני, כתנאי להמשך ההפקדות, לשלוח להם מכתב המאשר שאני "עומד בתנאי סעיף 19א"', ו(כדי שלא אשלה את עצמי שבכך נגמר העניין) "האישור תקף לשנה אחת בלבד". לא חבל על חוש ההומור הקפקאי הזה שמתבזבז על ניסוח מכתבים יבשושיים במקום חיבור מחזות ומקאמות? איך יכול אדם מן הישוב לדעת מה כתוב בסעיף 19א', מי עומד בתנאיו ומדוע, ולשם מה מתעניינים בזה דווקא בקרן הפנסיה שלו?)
שאלה 381397
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 7:02
אין לך מה לדאוג; על פי מה שכתבת אתה תיוולד רק בעוד 30 שנה.
לגבי החשש שאתה מביע- בשיטה הנוכחית "הכל שפיט". המדינה לוקחת לעצמה את הזכות לשנות כל זכות וכל תהליך כדי לאזן (להקטין) את התחייבויותיה החברתיות.
שאלה 381781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 30/4/2006, 8:06
שוב המדינה? איזה יופי שאפשר לזרוק הכל לפתחה.
שאלה 382002
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 20:19
אני עדיין מחכה לתשובה ממי שהדאיג אותי.
שאלה 382020
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 21:44
לא הבנתי את התגובה שלך. אני מתכוון לשינויים שכרוכים בשינויי חקיקה. אל פתח מי אזרוק התייחסות לשינויי חקיקה? אל שכ"ג המחוקק?
שאלה 382129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 8:51
אולי פשוט לא תמהר לזרוק הכל למישהו אחר בכלל. הרעיון שאמא מדינה צריכה/יכולה לפתור את כל הבעיות צריך היה לגווע מזמן.
שאלה 382232
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 16:32
אמא מדינה אינה צריכה לפתור את כל הבעיות ; אינני חושב כך.
מאידך גם אינני חושב שהממשלה היא חנות שכונתית והאזרחים הם דיירי השכונה. המימשל במדינה מודרנית פותר בעיות וגם יוצר אותן. קרא היום את מאמרו של גיא רולניק על התנהלות מסויימת אצל אמא מדינה ותראה, שאי אפשר לשלוח חלק מהילדים החוצה ולדאוג רק לאחרים.
שאלה 382236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/5/2006, 16:48
אני כופר בכך שאנחנו ילדים.
שאלה 382241
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 17:12
בזה כבר מזמן כופר היישוב.
שאלה 382272
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 19:53
אוקיי, כפירתך מתקבלת. אנחנו אזרחים. אתה נתת למדינה דימוי של אמא-לא אני. הדימוי הזה כמובן איננו מקובל עלי. מי שרוצה להפטר מאחריותו הניהולית, משתמש בדימוי הזה של ילדים שצריכים להגמל מהאמא ולאפשר לאמא לנהל את חיה.
שאלה 382130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 9:07
קרנות פנסיה נושאות בחובן את רעיון ההדדיות: הן מבוססות על תוחלת חיים ממוצעת, כך שמי שאיתרע מזלו למות צעיר מממן את הפנסיה של מאריכי הימים.

ברגע שההדדיות היא חלק אינהרנטי מהמשחק, אותם 30,000 ש"ח אינם לגמרי בטוחים. הם מבטאים את מיטב ההערכה של מנהלי הקרן לגבי שווי ההשקעות שלך, וזה יהיה הסכום אותו תוכל להוון, אם תרצה בכך, בהגיעך לגיל המתאים. אם תחליט לא לעשות זאת, ייתכן שתזכה לפנסיה עד גיל 239 ואותם 30,000 יהיו, בעצם, שוים הרבה יותר.

מוסדות פיננסיים אינם חסינים מהתמוטטות. לא רק קרן הפנסיה, גם חסכונות בנקאיים שלך עלולים להתנדף, מניות לקרוס וביתך להשרף. כל זה לא שייך בכלל למדינה. היא לא תודיע לקרן הפנסיה להכפיל את הסכומים באותו מקדם עידוד זיקנה שכן היא לא המבטחת שלך (עד שאיציק ש. ושאר דורשי טובתך יצליחו לגרור אותה לשם). המדינה תתערב רק כאשר קרן הפנסיה תצעק "געוואלד, נגמר לי הכסף"‏1 והיא תתערב בכיוון של מזעור הנזק למבוטחים מתוך איזה הסכם לא כתוב של ערבות הדדית בין כל אזרחי המדינה. בתמורה להזרמת הכספים, סביר מאד שהמדינה תדרוש מקרן הפנסיה להרע את תנאיך במידת מה, כך שבמקום אותם 30,000 ש"ח יעמדו לרשותך, נניח, 20,000. ללא ההתערבות הזאת היו לך עוד פחות, ועליך להבין שאותה הזרמת כספים הקטינה בהכרח זכויות אלה ואחרות של אזרחים אחרים שלא היו קשורים בכלל עם הקרן שלך. אם אתה זוכר את משבר המניות הבנקאיות, צריך להיות לך קל מאד להבין את זה.
_____________
‏1- צעקה שתגרום לרגשות מעורבים אצל ירדן.
שאלה 382161
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/5/2006, 10:45
בקיצור (אם הבנתי נכון), הכל תלוי בחוסן הפיננסי של הקרן שלי (אם היא בסכנת התמוטטות, המדינה עשויה לאלץ אותי ואת שאר החוסכים למחוק חלק מהחוב של הקרן כלפי, במעין פשיטת רגל חלקית).
האם, לדעתך, יש לי דרך ריאלית להעריך את סיכויי השרידה האלה? הרי התשובה תלויה בנתונים שאף אחד לא ירצה לתת לי, ובכישורים שאני בטוח שלא יהיו לי עד זמן הפנסיה. מן העובדה שאחרים לא מושכים את ההפקדות בקרן אי אפשר הרי להסיק כלום.
שאלה 382174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 11:25
לא, אני לא מכיר דרך כזאת. אתה יכול לפצל את חסכונותיך בין כמה גופים, אבל חושבני שהשיטה הטובה ביותר היא להתחיל לעשן.
שאלה 382357
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 0:44
למען האמת עניתי לך והתשובה משום מה נעלמה. אנסה לשחזר את התשובה.
בנוגע לחששות, לפחות את הספק אפשר להסיר. קרוב לודאי שזה בדיוק מה שיקרה. יתר על כן זה כבר קרה.
המשמעות של הרפורמה של נתניהו (2004) היא לפי הניסוח שלך הפעלת "מקדם עידוד לזיקנה בריאה" בשיעור של 0.60-0.75. כמובן שאין לצפות שהאוצר או שלוחיו המנהלים כרגע את קרנות הפנסיה, יטרחו לעשות את החישוב ולבשר לכל חוסך וחוסך כמה עלתה לו הרפורמה, אבל ההערכות ששמעתי מדברות על אבדן ערך בשיעורים של 25-40%.
לסכומים ה"עתידיים", כמו זה שציינת (ה-‏30000) צריך להתיחס כאל חומר פרסומי ולא כאל התחייבות חוזית או "כסף בבנק". כאשר הקרנות מציגות לך את שווי החסכון שיעמוד לרשותך לעת פרישה, מדובר בהערכות ספקולטיביות מאוד. באופן טבעי הם מניחים כל מיני הנחות לצורך החישוב: בעיקר הם מניחים שתמשיך לחסוך עד גיל הפרישה ושהשכר המבוטח שלך לכל הפחות לא ירד. כלומר ההנחה היא שלא תפוטר, תפרוש פרישה מוקדמת, תחלה, תרד ברמת השכר שלך או כל דבר אחר שיקטין את גודל הפרמיה שאתה משלם. יש להניח כי הסכום האמיתי יהיה תמיד קטן (בהרבה?) מן ה"מובטח" (מה גם שהם משתדלים לא לחשב כל מיני עמלות, תשלומים ומיסים שגמלתך תהיה חייבת בהם. אני מעריך שהמספרים הללו ככלל לא ריאליים.
כאשר נתניהו הבטיח סובסידיה לקרנות במידה והן לא יצליחו להשיג תשואה של 4% שנתיים, ההנחה היתה שלא יהיה צורך בסובסידיה, כך שמנגנון הסובסידיות בכלל לא סוכם. (איך ומתי יחלקו את הסובסידיה בזמן ובין הקרנות למשל?). לפי מה שטען היועץ ההוא, הגרעון הוא כל כך עמוק שהסכומים שצויינו לא יספיקו. מה יקרה במקרה כזה?
כפי שהציעו כאן צריך כנראה לפזר את החסכונות בין כמה גורמים ולהתפלל שלא כולם יפשטו את הרגל בבת אחת. אני הייתי נותן העדפה לביטוחי המנהלים של חברות הביטוח ע"פ הקרנות ה"ממשלתיות" (מקפת, מבטחים, קג"מ), מכל מיני סיבות, שהעיקרית בהן היא שזו נראית לי פרקטיקה לא בריאה להמשיך להפקיד כסף בידי מישהו שכבר רימה אותך פעם אחת ומכר לך כל מיני הבטחות בלתי ריאליות.
לגבי "בתנאי סעיף 19א", הייתי מציע לך לנסות לבדוק במה המדובר. בניגוד למה שתארת, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה והגמל הן חברות מאוד לא "טרחניות". מבחינתן ככל שתדע פחות מה קורה בקרן שלך עדיף. הן "יטריחו" אותך מעט ככל האפשר. אם הם שולחות לך דו"ח דו-שנתי, הרי זה רק משום שהחוק מחייב אותן לכך. הם ישלחו לך מעט חומר ככל האפשר ורק מה שהן מחוייבות לשלוח לך. כאשר כבר פונים אליך ומחתימים אותך על כל מיני מסמכים וסעיפים, בדרך כלל מדובר בחדשות רעות עבורך (למשל שינויים לרעתך במבנה החסכון, הוני/קצבתי למשל היתה הפנייה האחרונה אצלי). במידה ויש לך את היכולת והסבלנות, כדאי לפחות לנסות להבין מה רוצים ממך ולא לתת להוביל אותך כסומא בארובה.
שאלה 382361
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 0:49
לא הבנתי מה לדעתך היתה צריכה להיות מדיניות ממשלת ישראל לטווח ארוך בנושא הפנסיה.
שאלה 382371
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/5/2006, 1:24
נראה לי שהיה צריך לעשות לפני 20-25 שנה מה שניסה נתניהו לעשות עכשיו (כנראה ללא הצלחה): להכריח את הקרנות לשמור על איזון אקטוארי. זה לא מבטיח שהקרנות ירויחו כסף, אבל לפחות הקרן לא תעלם.
שאלה 382380
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 5:58
התכוונתי לשאול מה היה צריך לעשות כדי ליצור איזו ודאות מה אתה אמור לקבל לאחר היציאה לפנסיה. על פי מה שאתה כותב, בשיטה הפנסיונית יש המון אי ודאות- בשיטה לאחר רפורמת נתניהו.
שאלה 382437
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/5/2006, 11:55
נהפוך הוא. האי-ודאות שלאחר רפורמת נתניהו החליפה את הודאות הגמורה (פשיטת רגל צפויה בטווח של 5-10 שנים) ששררה לפניו. נראה שנתניהו הוא מעין תאום סיאמי של אהוד ברק, המגיע עם כוונות ותובנות טובות אך איכשהו תמיד במהלך הביצוע הכל משתבש.
צריך להבין שבפני קרנות הפנסיה ניצבה ברירה בלתי אפשרית. קיצוץ זכויות ותכניות פנסיה "קמצניות" שעלולות לגרום לבריחת חוסכים והחרפת הגרעון האקטוארי מול הרחבת זכויות ותכניות פנסיה "בזבזניות" שאמנם בטווח הקצר עוצרות את בריחת החוסכים אך לטווח ארוך הן יוצרות גרעון אקטוארי המרוקן את הקרנות. הצרה היא שמנהלי הקרנות היו (לשמחת אנשי האוצר) מינויים פוליטיים ולא אנשי מקצוע מתחום הביטוח, כך שהאופציה הראשונה (הדורשת מומחיות מקצועית מן המעלה העליונה) לא היתה בכלל בגדר אופציה. מובן שהם בחרו באופציית "אחרינו המבול" (בצורת "נסבך כל כך הרבה אנשים בעסק וניצור גירעון כל כך עמוק שהממשלה תאלץ לבוא ולהציל את הקרנות").
נדמה לי שבנקודה זו חזרנו לשאלת השו"ח מול המשק הריכוזי. לפחות בתחום הביטוח הפנסיוני נראה לי שצריך להעדיף את המשק הפרטי. באירופה שם יש בעיה אמיתית של הזדקנות האוכלוסיה, עם כל הבעייתיות של קרנות הפנסיה שם, הן עדיין לא מתמוטטות על ימין ועל שמאל. כניגוד לכך ברוסיה, המערכת הפנסיונית פשטה את הרגל לחלוטין. ושוב אני חוזר למה שנראה לי יושב בלב העניין: ממשלות ומדינות (ואפילו הסתדרות) אי אפשר לתלות בכיכר העיר. אנשי עסקים ומנהלי חברות פרטיות עשירים קשה מאוד, אך בכל זאת אפשרי.
שאלה 382486
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 15:49
אבל אינני מכיר אף עמוד תליה שישלם פנסיה במקום בעל ההון שפשט את הרגל ונתלה עליו. אני חושב שהגישה הבינארית שאתה מציג
היא תולדה של טראומה ולא חשיבה מקיפה.
שאלה 382489
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/5/2006, 15:55
אינני מכיר אף תא כלא שישלם במקום הגנב שכלוא בו.
שאלה 382496
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 16:24
לזה בדיוק התכוונתי. שוקי שמאל ציין את היתרון של קרן הפנסיה הפרטית בזה שבעל קרן שפישל- ישפט "יתלה". קרן ממשלתית או היסתדרותית-לא. בתקופה שמדובר עליה- עד שנות ה-‏90- רבים שאבו כסף: פרטיים, היסתדרותיים וממשלתיים. יש אין ספור דוגמאות כאלה: קבלנים, החברה הימית להובלת פרי, עובד בן עמי, קרנות פנסיה היסתדרותיות, אם היו אז קרנות פנסיה גדולות פרטיות-היינו שומעים על מעלליהן גם כן. אינני מקבל את התפיסה שלא יכולה לקום קרן פנסיה ציבורית שתהיה יעילה, מפוקחת כראוי, ושמטרתה לא תהיה למקסם רווחים לבעלי המניות. כן למקסם את כספי העמיתים. זה כמו האמירות השיטחיות שהסוציאליזם או מדינת הרווחה נכשלו כי תראו את בריה"מ. במאה השנים האחרונות הקפיטליזם נכשל באופן מחפיר ; בגלל זה קמה אחרי מלחמת העולם השניה מדינת הרווחה בה המדינה לקחה אחריות (אם שכ"ג ירצה להשתמש במושגים :אמא-ילדים -יבושם לו; אני לא משתמש בהם כי אמא אי אפשר לבחור.
שאלה 382551
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/5/2006, 19:10
אני לא בטוח שאני חולק על תגובתך האחרונה.
1. חשיבה מקיפה בנושא דורשת לכל הפחות תואר בכלכלה/אקטואריה ולכך איני מתיימר. לכן אני גם לא מתיימר לדעת אם הרפורמה של נתניהו טובה או רעה.
2. הזכויות קוצצו וההבטחות היו ואינן. זוהי עובדה. הכסף המועבר מדי חודש בחודשו אל קופות הקרנות אף הוא ככל הנראה זורם לחבית נקובה. זה לפחות סוג של טראומה.
3. כאמור אני לא יודע אם רפורמת נתניהו תציל את הקרנות או לא. ברור לי שהיא היתה נחוצה ואיני מתלונן עליה. טענתי העיקרית היא שאם נגזר עלי להיענש, ברצוני לדעת מדוע ומיהם האשמים בכך. אומרים לי: ניהול כושל. של מי? של מחלקות התה? של המחשבים? כיצד יתכן שכולנו לקינו ואיש אינו אשם? איך אפשר להמשיך להפקיד כספים במוסד, כאשר רואים בעליל שאין שום סנקציות נגד ניהול כושל של המוסד?
4. התאוריה שלך על משק ריכוזי ובקרה היא יפה ואולי גם נכונה בתחומים רבים. דבר אחד אי אפשר להכחיש: במקרה הזה הבקרה של ההסתדרות והממשלה לא פעלה (ושהכ"ג יגיד לך שלפחות הבקרה של הממשלה גם לא היתה צריכה לפעול).
שאלה 382578
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 22:30
אני לא בעד משק ריכוזי; היכן קראת אצלי שאני בעד משק ריכוזי?
לא כל מה שהוא ניהול ציבורי הוא ריכוזי.
אין לי שום ויכוח איתך שהעניינים לא התנהלו בסדר. אני חושב שהמיתוס שנבנה כאן כאילו הניהול לא היה בסדר בגלל שהיה ממשלתי או היסתדרותי ואילו היה פרטי היה בסדר- אין לו סימוכין במציאות. הניהול הלא תקין לא היה קשור לעובדה שהיה ממשלתי או של אגודים מיקצועיים אלא היה קשור שיטת מימשל שהתפתחה בארץ ובהסתדרות כפי שהיתה. כבר כתבתי קודם שגם הניהול הפרטי היה לקוי. איגודים מיקצועיים יכולים להיות בעלי קרנות פנסיה טובות ויעילות ויותר מפרטיות. בהגדרה בקרנות פנסיה פרטיות יש סתירה מובנית בין האינטרסים של העמיתים לבין האינטרסים של הבעלים. בקרנות פנסיה בבעלות ציבורית כלשהי
לפחות בהגדרה, האינטרס הוא של העמיתים והרווח והדיבידנדים אינם זורמים החוצה בכמות הגדולה ביותר האפשרית. איך בונים את הדברים שיתפקדו היטב? היום זה אפשרי.
חברות ממשלתיות יכולות להיות חברות מאד יעילות.לחברות הממשלתיות אצלנו יש היסטוריה ולכן הן נתפסות כבעייתיות במידה מסויימת. אם אתה מקים היום חברה ממשלתית או ציבורית, אתה יכול לבנות אותה גם באופן שתהיה יעילה, גם הוגנת לעובדים (לא תעסיק עובדי קבלן, תשלם שכר הוגן, לא תיצור חוסר יציבות כדי לשלוט בעובדים באמצעות הפחד) וגם בסה"כ תתן תמורה טובה יותר למושאי מטרותיה.
עניין הפנסיה במדינת ישראל צריך להיות מוגדר מחדש (תןך כדי חקיקת חוק הפנסיה הממלכתית). ברגע שיוגדרו המטרות המשותפות של העמיתים וממשלת ישראל- בניית פנסיה יציבה והוגנת לאזרחי ישראל השונים לטווח ארוך-אפשר יהיה לבנות את התשתיות לכך. לדעתי, במדינה מודרנית לא יכולה להיות פנסיה יציבה לטווח ארוך ללא אחריות משותפת גם ממשלתית. האידאולוגיה של כלכלני האוצר (כבר הרבה שנים-לא רק נתניהו) היא להפטר מהאחריות הזאת ולהעביר אותה לשוק הפרטי. אידאולוגיה זאת מוגדרת כנושא אובייקטיבי ומדעי והוא לא. האידאולוגיה השלטת באוצר אינה תומכת ביציבות אלא ביתרון המערכות ה"גמישות".
נשמע טוב עד שיורדים לפרטים ומבינים מה עושה הגמישות היתרה
לאנשים. כמו בכל דבר גם כאן, האלוהים נמצא בפרטים ובפרופורציות.
תפקיד הממשלה לא אמור להיות ניהול ריכוזי; תפקידה צריך להיות תפקיד של בקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק והמטרות שהוגדרו, והממשלה גם תצטרך לתת ערבויות מסויימות לקרנות. אם הבקרה שלה תהיה טובה- לא ידרש שימוש בערבויות.
אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית 382677
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/5/2006, 16:37
התגובות שלך כרגיל מעוררות הרבה נקודות למחשבה ולליבון.
בתחילה חשבתי לרכז תחילה את תשובותי בנושא הפנסיוני ואח"כ לעבור למספר תגובות בנושא הויכוח משק ריכוזי/מבוקר/חופשי. אבל כעת אני רואה שהנושא הפנסיוני הוא בחזית של הויכוח הזה ובעצם אי אפשר להפריד ביניהם. ההתיחסות לויכוח הרחב הזה דרך הפריזמה של הביטוח הפנסיוני אולי תתרום לכך שתרומתנו לויכוח לא תהיה "עבשה" לחלוטין.
א. "אין לי שום ויכוח איתך שהעניינים לא התנהלו בסדר" - אבל נראה שיש ויכוח גדול ביננו מדוע הם התנהלו כל כך לא בסדר. אני רוצה לחזור ולהדגיש שאיני מבטל את הבעיות האמיתיות שיש לביטוח הפנסיוני בעולם המפותח: הזדקנות האוכלוסיה, בלימת הצמיחה, הקיטוב המעמדי. מבלי להתימר להבנה מקצועית, אני חש שאין ספק שיהיה צורך להוריד את רמת החיים של הפנסיונרים בעתיד הקרוב. דבר זה הוא אכזרי עד כדי חוסר-אנושיות במשקי האבטלה ובמשק הבריאות המודרני (המתייקר והולך ומותיר את לקוחותיו חיים אך חולים), אך איני רואה מוצא אחר. (אני חש שאתה באמונתך האופטימית במשקים ציבוריים, באופן בלתי מפורש מבטל את הקשיים הללו).
ב. העומק והמהירות של המשבר האקטוארי והעובדה שישראל היא מדינת מעבר בין "מתפתחת" ל"מפותחת" מבחינת חתך דמוגרפי מעידה כי השימוש בעניינים אלו בהקשר הישראלי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא הונאה וזריית חול בעיניים. תחת המסווה של בעיות אלו נקטו הקרנות ההסתדרותיות (באישור הפסיבי, ולטענתי גם בעידוד האקטיבי, של משרד האוצר) באיסטרטגיה פנסיונית הרפתקנית וחסרת אחריות שאינה מתאימה לקרנות פנסיה ציבוריות וממוסדות ומתאימה יותר לחבורות נוכלים ומשחקי פירמידה. גם אם האיסטרטגיה הזו לא היתה ביוזמת הממשלה וחכמי האוצר (ובכך כאמור קשה לי להאמין), הממשלה, לכל הפחות, נכשלה בדיוק בעניין הבקרה על מוסד כלכלי בו היתה בעלת עניין מרכזי.
ג. "הניהול הלא תקין ... היה קשור בשיטת מימשל שהתפתחה בארץ ובהסתדרות כפי שהיתה." - אולי הניהול הלא תקין הזה קשור בכך שהניהול היה בידי גורמים לאומיים (ממשלה, מפלגות) שתמיד יש להן את האופציה להסיח את דעת הציבור ממחדליהן הניהוליים ע"י העלאת נושאים בטחוניים/ע/דתיים ולחמוק מן התשלום על הפגיעה בכיסם הפרטי של הבוחרים? תן לי בבקשה שמות של 3 אנשים שהיו אחראים לאסטרטגיה הפיננסית של הקרנות ההסתדרותיות? האם אין זה מאפיין שהאיש היחיד ששילם את המחיר על תרגיל העוקץ הפנסיוני היה מי שניסה לעשות משהו לתיקון המעוות, כאשר האחראים למעשה קבלו את המנדט להמשיך בתעלוליהם (האחד בחסות תעמולה שקרית של מדיניות חברתית הגיע להיות "נשיא" המדיניות הבטחונית, והשני הצליח לנתב קולות של ממורמרי הפגיעה להמשך מדיניות "מכירת העתיד").
ד. "לא כל מה שהוא ניהול ציבורי הוא ריכוזי." - אכן יש מקום לכמה אבחנות. הויכוח האמיתי היום אינו בין משק ריכוזי לשו"ח, אלא בין משק מבוקר לשו"ח לחלוטין מבקרה ציבורית. האמונה שלך ב"חברה ממשלתית או ציבורית, ... יכול[ה להיות] ... יעילה, ... הוגנת לעובדים (לא תעסיק עובדי קבלן, תשלם שכר הוגן, לא תיצור חוסר יציבות כדי לשלוט בעובדים באמצעות הפחד) ..." מוכיחה שאתה קצת "לא בעניינים". היכן אתה מוצא היום במשק חברה כזו. אולי אתה מתכוון ל"חברת העובדים או "סולל בונה"? או אולי לקיבוצים/מושבים עם חבריהם התאילנדים והפיליפיניות?. קח את המשק המוניציפלי הציבורי שעובדיו נקלעו למשבר אלטרנטיבות כל כך חריף שהם חזרו למצב "עבדות" (עבודה במשך חודשים ללא משכורת בכלל).
ה. אתה מתעלם מן המקרה הרוסי שם המוני העובדים הוחזקו במשך עשרות שנים ברמת חיים נמוכה בתואנה שהמדינה שומרת את ה"רווחים" כדי להבטיח להם מערכת חינוכית/בריאותית/ביטוחית ש"תתן תמורה טובה יותר למושאי מטרותיה". בדיעבד המערכת פשטה את הרגל לחלוטין והתברר שה"רווחים" שמשו כדי לחמש אירידנטות בינלאומיות ואת הברברים של העידן החדש. קח את קרנות הפנסיה של האיגודים בארה"ב. הסתכל על הביטוח הלאומי אצלנו המשלם לנתמכיו כ-‏1500 ש"ח כאשר רמת ההוצאה הממוצעת של זוג בלי ילדים היא 3500-4500. הסתכל על חוק הבריאות הממלכתית שהניהול הציבורי הפחדני וההיסטריה התקשורתית דוחפים אותו להקצאת משאבים לא רציונלית (כמו התוכנית בולדוג" ש"גילתה" שכל כך הרבה כסף הוקצה לסל התרופות, שקופות החולים משתמשות בחלקו לצרכים אחרים. המסקנה היתה כמובן שצריך להשתמש בכסף כדי לקנות עוד תרופות שתועלתן מפוקפקת ו/או יש להן חלופות זולות בהרבה). מהיכן אתה לוקח את הבטחון שניהול ממשלתי/ציבורי/איגודי יכול לקיים ביטוח פנסיוני יעיל אני לא יודע.
ו. "תפקיד הממשלה לא אמור להיות ניהול ריכוזי; תפקידה צריך להיות תפקיד של בקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק והמטרות שהוגדרו, והממשלה גם תצטרך לתת ערבויות מסויימות לקרנות. אם הבקרה שלה תהיה טובה- לא ידרש שימוש בערבויות." - אכן. הויכוח היום הוא של חסידי המשק המבוקר מול תומכי השו"ח הדורשים לשחרר אותו לחלוטין מכל בקרה ציבורית/ממשלתית. אני כסוציאליסט-ריאלי רואה במחדל הבקרה של ההסתדרות/ממשלה בנושא קרנות הפנסיה מכה ניצחת לעמדתנו. הייתי מאוד רוצה לראות את האחראים לכך מועלים לגרדום המטאפורי. במקום זאת אני רואה אותם זוכים לדיוידנדים אלקטורליים. אם הממשלה/האיגודים כשלו באופן מחריד בנושא הבקרה ולא נראה שהן משלמות מחיר כלשהו על כך, איך נשכנע אחרים שהמודל הזה הוא מעשי?
ז. "הניהול הפרטי היה לקוי." - אני לא יודע על מה אתה מסתמך. חברות הביטוח באירופה המפותחת עומדים באמת בפני הבעיות האמיתיות של העולם המפותח. נראה שבסיוע סובסידיות ממשלתיות הן מצליחות להחזיק מעמד תוך ניהול מדיניות פיננסית שמרנית וזהירה. גם בארץ חברות הביטוח, במקרה היחיד בו הן שינו את "כללי המשחק" עשו זאת לא מיזמתן אלא בלחץ ממשלתי (השינויים באופציות ההיוון נעשו בהוראת האוצר של נתניהו אאז"נ, כנראה גם כדי להגן על הקרנות הציבוריות ואולי גם כחלק מהופעתו הגואלת של מנגנון הבקרה עליו אתה ואני מדברים). הבעיה האמיתית של החברות הפרטיות היא העלמותן של החברות הקטנות ורכישתן ע"י מונופולים מה שמדכא את התחרות. יתכן שבהנתן הצורך לצמצם את זכויות החוסכים אין זו אלא התנהלות בריאה ותקינה של שוק הביטוח הפנסיוני.
ה. אני חייב להודות שהטיעון בדבר הפחד מענישה כמוטיבציה לניהול תקין של חברות פרטיות הוא קצת חלש. זה בבחינת הכרחי אבל לא מספיק. ברצוני להוסיף כאן טיעון אחר: מנהלים של חברות פרטיות הם בעלי מוטיבציה לנהל מדיניות לטווח רחוק מתוך הרצון להוריש לצאצאיהם את עושרם. מנהלים של חברות ציבוריות בניהול נבחרי ציבור כמעט תמיד יבחרו באופציה של "אחרי המבול". האם אין פרשת הקרנות ההסתדרותיות דוגמה קלאסית לכך. בין אם האשם הוא הסתדרותי או ממשלתי, לב המחדל היה מכירת העתיד לצרכי היום.
ח. טענתי שמדיניות פיננסית "מרחיבה" (הרפתקנית), דוגמת זאת שנקטו הקרנות ההסתדרותיות, אינה מתאימה למוסדות מוניטריים עם קהל לקוחות עצום וסכומי כסף דמיוניים. אני יודע שהנימוק הנגדי של סוציאליסטים רדיקליים יהיה מדיניות הניו-דיל של רוזבלט (שהשתמשה בכספי פנסיה להשקעות בפיתוח תשתית ויצירת מקומות עבודה במפעלים ציבוריים כמו פיתוח עמק הטנסי). בתשובה לטיעון הזה יש לזכור 3 דברים. ראשית מדיניות הניו-דיל ננקטה בתנאים מאוד קיצוניים. הסוסים שם כבר ברחו מן האורווה. כאשר מיליונים בגיל העבודה הסתובבו ללא עבודה, למעשה לא היה בכלל עתיד שעליו היה צריך להגן. כאשר לוקחים מן הפנסיונרים והנתמכים את קו ההגנה הראשון של קרוביהם העובדים, שום מדיניות ציבורית לא תוכל להחליף אותו. לא זה היה המצב כאשר החלו הקרנות ההסתדרותיות במסע הבטחות השוא שלהן. שנית בארה"ב היה ממסד חזק מאוד (בקפיטול) שהגן בעקשות על ההון הפרטי והציבורי, ומנע את משיכתו החוצה עד לפרוץ המלחמה העולמית. המימוש והרווחים של מדיניות הניו-דיל למעשה בוששו לבוא עד לפרוץ מרוץ החימוש שלפני המלחמה. ושלישית צריך לחשוב אם היום אופק צמיחה בעולם הישן הוא עדיין כמו זה שהיה בעולם החדש בשנות השלושים. כאשר המצוקות הדמוגרפיות והאקולוגיות הולכות וסוגרות עלינו, האם אנו רשאים להשקיע בצמיחה ("התרחבות") עתידית. זו באמת שאלה קשה. להאמין בצמיחה מהירה אקס מאכינה כמו נתניהו והקרנות ההסתדרותיות בזמנן זה גרוע מפשע. זו איוולת.
אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית 382726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/5/2006, 21:06
א. אינני מבטל את הקשיים של המערכת הפנסיונית. אינני מתעלם לא מהזדקנות האוכלוסיה, לא מבלימת הצמיחה, ולא מהקיטוב המעמדי. כדי להתמודד עם בעיית התנודות בצמיחה, הקיטוב המעמדי ועוד בעיות קשות ומבניות של קפיטליזם בלתי מבוקר - הוכנסה מדינת הרווחה לאחר מלחמת העולם השניה. מדוע התנהלו הדברים כך?
לא בגלל שמדינת ישראל היתה מדינת רווחה; מדינת ישראל לא היתה מדינת רווחה מודרנית. היא היתה במידה מסויימת דמוקרטיה עממית כמו פולין, רק שחלוקת העוצמה לא היתה בינה לבין הכנסיה אלא בינה לבין המיגזר הפרטי (אם תרצה להכנס לעניין- אפשר יהיה לעשות את זה). הטרנספורמציה והצמיחה במדינת ישראל היו מהירות מאד ומדינת ישראל תפקדה עדיין בחלקה כמדינה בדרך (בין היתר בכל מה שהיה קשור להסתדרות )-מה שגרם לגידול קצת מעוות.
אתה מתייחס לקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות כמשהו בפני עצמו, אך הן היו חלק בלתי נפרד ודי אופייני למדינה.
שני הלינקים הם של ספר שיצא באופן קצת תמוה לפני 20 שנה. בלינק השני מסופרת דרכה המפותלת של הוצאת הספר. אחד המחברים הוא ביכלר מב"נ, שהיה כמדומני עיתונאי כלכלי בעיתון חדשות. הם מראים את הקשר בין השלטון "הסוציאליסטי" לבין המגזר הפרטי.
ב. עניין הנוכלות של הקרנות בדרך שאתה מציג אותה, הוא קצת
מופרז. נוכלות מובהקת היתה אם בעלי הקרן היו לוקחים את הכספים לעצמם. הם הטיבו באופן מופקר עם קבוצות גדולות ושנתונים שלמים. בספר שבלינק מתוארים פעלולים בהם הוציאו
אנשים פרטיים את הכספים שהמדינה והציבור השקיעו בהם.
אתה צודק שכולם היו קשורים עם כולם. אני לא הייתי מבטל את עליית תוחלת החיים. בעקבות התכנית של האוצר בעיניין הפנסיה, שמעתי הרצאה של אקטואר והוא טען שאם מנטרלים את עניין עליית תוחלת החיים מהגרעונות (עליית תוחלת החיים היתה תופעה כללית),
אז אפשר היה להבריא את הקרנות (עם עזרה כמובן). היות שאינני אקטואר, אז אינני יודע יותר מכך. מה שהוא אמר הוא שאם היו אלה קרנות פרטיות, הן היו שואבות בתנאים ההם את הכסף לכיסן הפרטי. ייתכן ואתה צודק באשר ליכולת לנסות לשפוט את האשמים.
אני אישית אינני מאמין בכך יותר מדי; מה שבטוח הוא שציבור יותר רחב היה נדפק.
ג. אתה צודק שזו היתה השיטה ולא נשארו אשמים שמיים. אינך צודק כשאתה מייחד את שיטת המימשל אז מזו היום בזה שהיא השתמשה בנימוקים ביטחוניים ואחרים כתירוצים. היום ההנמקות הן אותן ההנמקות כשהדברים אמורים בחלוקת העוגה הלאומית.
כתבתי לך פעם שהסכמת ההיסתדרות להסתפק בהצמדה חלקית למדד,
נבעה מהסכמה של האוצר לתמוך בקרנות הפנסיה תמורת זה.
ד. אין בישראל דוגמאות של חברות ממשלתיות יעילות בגלל שהן חברות ותיקות-מהתקופה "ההיא". יש דוגמאות של חברות ממשלתיות מאד יעילות בגרמניה למשל. בישראל לצערי הבעלויות הציבוריות צריכות להיות מוקמות לא על בסיס מתכונת הבעלות והפעילות הציבורית הקיימת. האמן לי שאני בעניינים. המיגזר הציבורי בישראל יכול להיות מוגדר כקרוב למחפיר. הטענה שלי היא שזה מסיבות היסטוריות ואחרות אך לא הייתי מגיע למסקנה שבעלות ציבורית היא מושחתת ולא יעילה מטיבעה; בתנאים הפוליטיים
והתרבותיים ששררו במדינת ישראל אכן כך זה היה.
ה. בריה"מ לא היתה דוגמא למדינת רווחה מודרנית. השימוש בסיוע לחמוש אירידנטות מודרניות היה קיים בשתי המעצמות באופן נירחב. קח עכשיו לדוגמא את הגרעונות האמריקאים.
אינני יודע מהו המצב של קרנות הפנסיה של האיגודים המיקצועיים שם. אני רואה כמה קרנות שאינני יודע של מי הן, מושקעות בין היתר במניה שהגיעה ל-‏90$ ועכשיו שווה 1.4$ . אין לי מושג באיזה מחיר קנו אותן אבל חלק מהקרנות שם אינן של האיגודים. הדוגמאות של הקרנות הפרטיות בארה"ב מראות שאי אפשר להשאיר את ענייני הפנסיה לשליטתו הבלעדית של המיגזר הפרטי.
בעניין חוק הבריאות הממלכתי: נכון. הניהול שלו הוא בדיוק כמו שתיארת. כשהוקם הוא היה מערכת די מאוזנת, אך הוא הוקם בניגוד לדעת האוצר והאוצר דאג להפכו לנכה- ביטול מס מקביל. כדי להשוות מערכות מריאות פרטיות לציבוריות, תשווה את המערכות האירופאיות למערכת האמריקאית. המערכת הממשלתית שלנו-חוץ ממערכת הביטחון- נשלטת ומנוהלת על ידי האוצר. אינני יודע מהי המדיניות שלו היום, אך מי שהיה אחראי על תחום הבריאות במשרד האוצר-חיים פלץ- חתר ודחף לאמריקניזציה של המערכת. אני מציע לך לשמוע מחיים רמון, אם תוכל, על חייו כשר הבריאות עם חיים פלץ. מצד אחד ניסחו חוק ביטוח בריאות מאד מתקדם (לדעת מומחי בריאות מאירופה), ומצד שני גורם רב עוצמה בישראל מסרס את החוק. בעניין סל התרופות- מה אתה מציע חוץ מדיון ציבורי יותר פתוח?
ו. לגבי כשלונות הבקרה והניהול של ההיסתדרות והממשלה-אתה צודק. אם אפשר היה לפרק את ההיסתדרות ולבנות איגודים מיקצועיים במתכונת אחרת - היה היה הרבה יותר טוב. להיסתדרות אחריות כבדה בהתפוררות והשחתה של העבודה המאורגנת. אני זוכר את שנות ה-‏80 העליזות; אינפלציה יזומה וראשי ההיסתדרות אינם מבינים את טבעה-או אולי יותר גרוע- מבינים אך בגלל שכמה איגודים חזקים נהנים ממנה-היא אינה עושה כלום בנידון אלא להיפך; מסכימה לטפל במרכיב השכר שבמחירים בלי לדאוג שקודם כל יטפלו במרכיבי הריבית והרווחים.
ז. בעוד 20 שנה נראה האם הרווחים בקרנות הפנסיה היו קשורות
למרכיבים האחרים בקרן. אתה צודק לגבי השתלטות תאגידי ענק על שוק הפנסיה.
הטיעון שלך בדבר הנטיה של התאגיד הפרטי לפעול לטווח ארוך והחברה הציבורית לטווח קצר-לא בהכרח ולא פעם הפוך בדיוק. קיימת תופעה בתאגידים בה בעלי המניות הקובעים רוצים לממשל רווחים מה שיותר מהר. קח לדוגמא את קניית חלק מבנק הפועלים על ידי הדנקנרים; הם לקחו הלוואה בבנק לאומי ובנו על דיווידנד גבוה שישמש להחזר ההלוואה. זה איננו מהלך מאד נדיר. אולי השקעה שלך היא לטווח מאד ארוך אבל בישראל לא כל כך שואלים בעלי מניות זוטרים. יש לא מעט "התייעלויות" שאינן ממש לטווח ארוך אלא כדי להרים את הרווח והדיוידנד.
המדיניות המרחיבה ברמת המקרו אינה קשורה לאי סדרים בחברות מסויימות. לא להיסתדרות ולא לאף חברת פנסיה אין זכות לפעול במדיניות מרחיבה של "העתיד ישלם". מותר להן אם זהו חלק ממדיניות לאומית כוללת שיש התחייבויות ממשלתיות גלויות בצידה.
שאלה 382365
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 0:53
תודה. בדיקה, שאלה והערה:

1. כדי שאהיה בטוח שהבנתי: האם הרפורמה מורידה ממה שכבר חסכתי (למשל, על-ידי מיסוי הסכום הזה כשארצה להשתמש בו), או רק ממה שעוד אחסוך?

2. הקרן לא מספרת לי מה יהיה שוויה כשאפרוש לפנסיה, אלא רק כמה כסף יש לי עכשיו (הפקדות עובד ומעביד, ורווחים). האם הסכום *הזה*, שעליו מדווחים לי מדי שנה, נמצא בסכנה? (סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל נדמה לי שהעניין חשוב ונוגע לעוד קורא או שניים, מאלו שנמצאים בטווח הגילאים 21-65).

3. לגבי זיהוי קרן שמצבה רעוע והיא עלולה להתמוטט, כדאי לשים לב שידיעה כזו שווה משהו רק אם אתה בין הראשונים שהיא מגיעה אליהם. אם מפרסמים בעיתון, זה כבר מאוחר מדי.
שאלה 382373
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 1:57
1. בודאי שכן. הנה ציטוט מאותה הרצאה: "משמעות המעבר לתקנון אחיד: א. ביטול הסכמים מיוחדים-תעשיינים, תעשייה אוירית, בזק ועוד). ב. יישור קו לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר. ג. הקטנת זכויות.". מה התוכן של ראשי הפרקים האלו? זה כבר מתחיל להיות מסובך. אנסה לתת לך תכף דוגמה וזה בעיקר קשור לשאלתך השנייה.
2. קודם כל כדאי להתרגל (21-67). שנית הסכום הזה שעליו אתה שואל, הוא פחות רלאבנטי לחישוב הקצבה שלך ממה שאתה עשוי לחשוב. הסכומים האלו בעיקר אומרים לך כמה אתה והמעביד שלך שלמתם בפרמיות לקרן. בהנחה שתגיע בשלום לארוע הביטוח שלך (מועד הפרישה שלך), מחושב עבורך "שכר קובע לפנסיה", ממנו תקבל 2% עבור כל שנת חסכון שלך, אך לא יותר מ-‏70%. כלומר אם עבדת וחסכת 35 שנה ויותר תקבל כל חודש 70% מן "השכר הקובע לפנסיה" שלך. השכר הקובע הזה נקבע לפי כל מיני שקלולים ומיצועים (שיטת 3 השנים האחרונות, שיטת הממוצעים ועוד) של תשלומי הפרמיה שלך. כלומר גובה השכר הקובע שלך נקבע באופן עקיף לפי גודל הסכומים שאתה והמעביד שלך העברתם לקרן. ועכשיו 2 דוגמאות כיצד פוגעים בחסכון שלך. א- "יישור קו לפי המכנה המשותף הנמוך" -משמעותו בחירת שיטת המיצוע הפחות טובה עבורך מבין השיטות הרבות שהיו לפני הרפורמה, מה שפוגע באופן ישיר בגובה השכר הקובע שלך. ב- נניח שאתה עובד מגיל 30. בגיל 65 הגעת ל-‏35 שנות חסכון ול-‏70% המירבי. זה שאתה נאלץ לשלם עוד שנתיים (עד גיל 67) יכול לשפר את הקצבה שלך רק באופן שולי (אם העלו את שכרך בשנתיים שלפני הפרישה). בעיקרון מדובר פה בעוד שנתיים של תשלומי פרמיות ובפחות שנתיים של תשלומי פנסיה.
3. המצב הגרוע של הקרנות ידוע כבר לפחות 10 שנים, כך שראשונים כבר לא נהיה. אני חושב שבמקרה הזה מתקיים הפתגם שאם אתה חייב 5000 שקל אתה דואג, אבל אם אתה חייב מיליארד שקל אז בעלי החוב שלך דואגים. כפי שנוכחנו עד עתה, יש הרבה מאוד גורמים שמאוד חשוב להם שהקרנות ימשיכו לנשום. העניין כאן הוא שגם אם ידוע לך שהקרן תעלם בעוד 3 שנים מהיום, אין באפשרותך למשוך את כספך מן הקרן בלי לאבד חלק גדול מכספך. לגבי המשך התשלומים לקרן, זו כמו תמיד שאלה של אלטרנטיבות.
שאלה 382376
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 2:51
2. כאן נולדה לה נקודה חדשה. אני (והמעביד) מפקידים מדי חודש סכום מסויים בשקלים-שקלים. אבל כשאני מגיע לגיל הפנסיה, (אכן, 67 (ומן הסתם, גם המספר הזה לא קדוש)), אומרת לי הקרן - עצור! השקלים שלך הפכו אצלנו לשקלים-של-קרן. כדי לראות אותם בחזרה, אתה צריך לקבל אותם בצורת קצבה, לפי חישוב-קסמים שאנחנו עושים, בהנחיית האוצר, או ש"נהוון" לך אותם (כלומר, נכפיל ב"מקדם היוון" קטן מאחד).

את המעבר משיטת שלוש השנים האחרונות לשיטת הממוצעים אני יכול להבין (יש בזה הגיון כלכלי, וזה מבטל אפליה לרעת עובדי כפיים ששכרם נוטה לרדת לקראת הפנסיה במקום לעלות). אבל נניח שבגיל 60 אני מחליט להוריד קצת את אחוזי המשרה, או שאני מפסיק לקבל תוספות-מאמץ שונות ומשונות, והשכר שלי באותן שלוש שנים אחרונות יורד. האם הרפורמה באמת אומרת שבמקרה כזה יפעילו בשבילי (במיוחד) את השיטה הישנה? (עד כאן הכל היה פסימי-אך-מתקבל-על-הדעת. כאן הגענו לשלב הלא-יאומן).
שאלה 382428
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 11:29
כמה הערות:
1. אכן כך. אבל זהו ההיגיון של הביטוח הפנסיוני. נניח שאתה מאריך ימים ושנים. אתה אינך רוצה שקרן הפנסיה תבוא ותגיד לך: "סטופ, הכסף שלך נגמר!". כפי שאמר שהכ"ג אלו המתים מוקדם ממנים את אלו המאחרים למות. (מובן שהשיטה הזו לא קשורה בשום צורה לרפורמת נתניהו. פשוט, כך עובדים מנגנונים פנסיוניים).
2. כאשר מדברים על "היוון" בהקשר הזה, מתכוונים למשהו אחר. בביטוחי מנהלים יש בד"כ אופציית היוון, שמשמעותה היא ויתור (חלקי או מלא) על הפנסיה הקצבתית וקבלת הסכום (או חלקו) שצברת בבת אחת. בצורה כזאת אינך צריך להמר על אריכות ימיך. מצד שני הכסף יכול להיגמר או שתפסיד אותו. כספיח של רפורמת נתניהו, הממשלה התערבה בנושא ההיוון בביטוחי המנהלים (המנוהלות ע"י חברות הביטוח) ולמעשה קיצצה באופן משמעותי את האופציה הזו. (אתה יכול להוון רק את הסכום חסכת לפני 2005 ואתה חייב להחליט על כך מראש עכשיו, כאשר מצב בריאותך בגיל 67 לא ידוע לך).
3. לא בדיוק "המעבר משיטת שלוש השנים האחרונות לשיטת הממוצעים". התבצע מעבר לשיטה אחידה שבאופן "פסימי-אך-מתקבל-על-הדעת" היתה הפחות טובה מבחינת החוסכים. השיטה האחידה היא איזשהו שקלול של שיטת 3 השנים ושיטת הממוצעים (שאני לא ממש מצליח להבין אותה), אבל נראה שהמטרה של התסבוכת היא לא לפגוע בזכויות קיימות אלא בעתידיות (כלומר שתגובת הנגד בקלפיות לא תבוא עכשיו אלא בעוד 5-10 שנים). לפי הבנתי התיקונים יצרו קו פרשת מים ב-‏10/2003. אלו שקיבלו העלאות משכורת גדולות לאחר תאריך זה הם הנפגעים הגדולים מן הרפורמה.
שאלה 382430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 11:35
''שקלים של קרן'' ומקדם ההיוון מבטאים את העובדה שמדובר בתוכנית פנסיה ולא בחיסכון. אם ניתן היה להוון את כל הסכום בגיל הפרישה, אפשר לשער שאדון מועלם הערירי בעל הלב הרופס ותוחלת חיים של שבועיים היה ממהר לעשות זאת, בעוד גב' זליוונסקי שרופאה מנבא לה עוד שבעה עשורים של פעילות נמרצת היתה מצפה מהקרן לממן לה את כל אותם עשורים מבורכים. קל להבין שמצבה של הקרן לא היה מזהיר בתנאים אלה.

את הטרוניות על העלאת גיל הפרישה אפשר להבין, אבל אם נזכור שתוחלת החיים עולה ניווכח שהתשלומים הצפויים למבוטח הממוצע מתאריך הפרישה ועד פרישתו הסופית מעולמנו עולים אף הם. מישהו צריך לממן את זה.
שאלה 382432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/5/2006, 11:38
אני יודע שאתה יודע, אבל לטובת הפחות בקיאים ברצוני להדגיש שהמרכאות ששמת סביב המילה ''ממשלתיות'' אכן חשובות. הקרנות האלו אינן באמת ממשלתיות אלא של ההסתדרות, והממשלה מעורבת בהן רק בעקיפין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות