בתשובה לדובי קננגיסר, 15/04/06 22:35
הטובים לרפואה 378906
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/4/2006, 23:06
השוק של עורכי הדין אינו חופשי - יש שם גילדה (לשכת עורכי הדין) שזוכה לתמיכה ממשלתית‏1.

‏1 אני מקווה שהתגובה הזו לא תזכה אותי בתביעה :)
הטובים לרפואה 378908
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 15/4/2006, 23:17
האם יש מישהו שנמנעת ממנו האפשרות לעסוק בעריכת דין למרות שעבר את כל הבחינות הדרושות (כולל בחינת הלשכה), או שנאסר עליו להבחן בבחינות הללו?
הטובים לרפואה 378917
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:15
לשאלתך: אני מניח שכן - מי שהלשכה שללה ממנו את הזכות לעסוק בעריכת דין.

אבל מדוע מלכתחילה העניקה המדינה בחוק את הזכויות לגילדת עורכי הדין, ואסרה על מי שלא מעוניין בשירותי הגילדה לעסוק בעריכת דין?

(ראה מסמך ה-word ב:http://www.israelbar.org.il/stage1_inner.asp?pgId=20... , סעיפים 20 - 25)
הטובים לרפואה 378920
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 0:23
לא יודע. למה?

הייתי מניח שיש פה עניין של מעין מיקור חוץ של הפיקוח על עורכי הדין, כדי למנוע פגיעה בציבור ע"י עו"דים ללא ההכשרה הדרושה, וכדי לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש. פחות או יותר אותה הסיבה שבגינה ניתנה (בסעיף 25(2)) לאוניברסיטה העברית הסמכות להחליט איזה מוסד יוכר כמוסד להשכלה גבוהה לצרכי רכישת השכלה משפטית.
הטובים לרפואה 378930
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:59
מהו "פיקוח על עורכי דין" אם לא ההיפך משוק חופשי? בסופו של דבר, כמו שזה מופיע גם בתגובה שלך, אתה רוצה שמישהו יגן על הציבור (ועוד קושר את זה באופן תמוה ל"לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש"), דהיינו - יחשוב בשביל הציבור, במקום לתת לכל אחד להחליט בעצמו.

אם הייתי יעקב הייתי אומר שהפוליטיקאים עשו כאן קנוניה עם ראשי הגילדה, אבל אני לא. אני אסתפק באמירה ששוק חופשי אין כאן - יש כאן שוק עם רגולציה - במקצוע יכול לעסוק רק מי שהגילדה מאפשרת לו, והגילדה (וגורמים אחרים, יפה שהצבעת גם על הרגולציה בכך שהממשלה מגבילה את הלימודים למוסדות מסוימים) והגילדה, מן הסתם, בדרכה, מודה לפוליטיקאים בהתאם‏1.

‏1 אני נזהר כאן. עורכי דין, אחרי הכל.
הטובים לרפואה 378933
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 1:05
השוק הרבה יותר קרוב לחופשי מאשר, נגיד, שוק הרפואה בישראל. מה זה אומר "לתת לכל אחד להחליט בעצמו"? האם זה אומר שאני, כלקוח, צריך ללכת בעצמי למוסד "בית הספר למשפטים של גברת זליבנסקי" כדי להחליט עם בוגר המוסד, אחד מר כהן, ראוי לייצג אותי כעורך-דין? חלוקת רשיונות כדי לעסוק במקצוע שהסיכוי לפגיעה האנושה בלקוחות בעלי המקצוע הוא גבוה, אינה נראית לי רגולציה גבוהה במיוחד, ובלבד שהתנאים לקבלת הרשיון הם אובייקטיביים. טרם ראיתי עדות לכך שהתנאים אינם הוגנים ושווים לכל מועמד (וכמובן שאין בכך כדי לטעון שאין כאלו, רק שטרם ראיתין, ואני, איש טוב ותמים שכמותי, מעדיף לתת להם להנות מהספק עד שיוכח אחרת).
הטובים לרפואה 378935
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 1:25
בשוק חופשי זה אומר, אני מניח, זה אומר שיכול לקום יותר מאיגוד מקצועי אחד, ושכל עורך דין יוכל לנסות להתקבל לאחד מאותם איגודים מקצועיים (או לבחור שלא להשתייך אליהם). זה אומר שתתיעץ עם חברים בשאלה איזה עורך דין לשכור, תבדוק לאיזה מבין האיגודים המקצועיים הוא שייך ואם לאיגוד הזה יש שם טוב, תעיף מבט בדיפלומה שלו ותחליט האם לדעתך הוא למד באוניברסיטה שנחשבת ראויה בעיניך, תבקש ממנו לעיין ברשימת התיקים האחרונה שלו, וכו'. זו המשמעות של שוק חופשי. חלוקת רשיונות, במיוחד במשאב שאינו מתכלה או מוגבל, היא מתכון לשחיתות ולגביית מס מיותר מהציבור (וכן, גם עורכי דין הם חלק מהציבור). לקוח שיבחר לא לעשות אחד מהדברים שתיארתי לעיל עלול אכן להינזק, אבל אני לא רואה סיבה להחזיק מנגנון רגולטורי, מינורי ככל שיהיה, כדי להגן עליו מפני עצמו.
הטובים לרפואה 379078
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 14:14
ואם אתה לא בדיוק מקושר לחברים משפטנים? ואם אתה לא ממש מבין את השפה המשפטית? אתה לא ראוי לייצוג משפטי הולם?
הטובים לרפואה 379100
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 15:20
הצעתי מספר דרכים, שאף אחת מהן לא כללה ''מקושר לחברים משפטנים'' (למרות שזו גם הצעה טובה מאוד כיצד לבחור עו''ד בשוק חופשי). ''הבנת השפה המשפטית'' ניתן לגזירה מאחת ההצעות שלי (לבקש לעיין ברשימת התיקים של העו''ד), אבל לשמחתי הצעתי דרכים נוספות (ואפשר לחשוב על עוד המלצות). אני משוכנע שכל אדם שישקיע בכך מעט מחשבה ימצא עו''ד הולם בהתאם ליכולתו לשלם כמובן, אבל את זה יש לנו גם היום. ומי יודע - אולי דווקא שוק חופשי ישבור את מונופול המחירים שמכתיבה הגילדה ויקל על העניים. יעקב היה אומר כאן ''בטוח''.
הטובים לרפואה 379105
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 15:31
ראשית, הצעת התייעצות עם חברים למי לפנות. אם אינך מקושר לחברים משפטנים, לא ברור שיהיה לך עם מי להתייעץ.
שנית, *כל* ההמלצות שהצעת טובות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואליים טובים ומעלה, שאם לא כן - מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" וכיו"ב?
ואני שוב שואלת - האם לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, שבעיה כלכלית לשכור עורך דין תהיה להם בכל מקרה, יש להוסיף גם בעיות מסוג זה?
הטובים לרפואה 379109
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 15:39
כשאת מחפשת, נגיד, שולחן לסלון, את מתייעצת עם חברים נגרים, או עם חברים שהזדקקו לשירותיו של נגר, עם חברים שקנו רהיטים בחנויות רהיטים, וכו'? האם לדעתך בסביבתם של אנשים שאינם מקושרים למשפטנים, אפילו אם הם עניים מרודים, לא יהיו כאלו שנזקקו אי-פעם לסיוע משפטי (אפילו אין לנו כאן בעיית אתחול, שכן כבר היום בסביבתו של כל אחד יש מישהו שנזקק לשירותי עו"ד).

אני לא חושב שההמלצות שנתתי קשורות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואלים טובים ומעלה, רק לקצת שכל בריא, שיש לכל אחד שמנהל חשבון בנק למשל. כשאת כותבת "מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" " את שוב נאחזת רק בסעיף אחד מדברי. הצעתי מספר שיטות לבחור עורך דין, ואני חושב שכל אחד יוכל למצוא לו שם אחת המתאימה לו.

אני די משוכנע שביטול המונופול של הגילדה, על כל השלכותיו (מניעת שחיתות, תחרות שתוביל להורדת מחירים, מניעת סטגנציה של מנגנון "מוגן" וכו') עדיפה על המצב הנוכחי, גם עבור דלי האמצעים.
הטובים לרפואה 379122
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 16:22
א. רהיטים ועורכי דין נראים לי משום מה שונים במידה מסוימת.
ב. לא ראיתי בין המלצותיך אפילו אחת המתאימה גם לשכבות סוציות אקונומיות נמוכות.
ג. ודאי שלא ראיתי המלצה שתוכל לשרת מישהו שזקוק לעורך דין בדחיפות מסוימת.
ד. לא נראה לי שביטול המונופל של הגילדה יביא למניעת שחיתות: הוא יביא רק לפיזורה בכמה מוקדי שחיתות.
ה. אינני בטוחה שהוא יביא להורדת מחירים.
ו. אני רושמת כאן נקודות קצרות וקצת מחופפות. בעיקר רציתי לומר שאנחנו עדיין חלוקים, אבל אין לי כוח כרגע להיכנס לעניין ברצינות הראויה.
הטובים לרפואה 379128
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 16:47
א. רהיטים, עורכי דין, רופאים, בתי ספר, באיזה בנק לפתוח חשבון, איזו קרן פנסיה לבחור, ואיזה מסלול לבחור בסלולרי הן כולן החלטות שמצריכות חשיבה מסוימת. אני מציע להותיר את החשיבה הזו בידי האזרחים. את מציעה להחליט עבור האזרחים מה טוב בשבילם. אני יכול להסכים עם זה שהחיים המודרניים הם מורכבים ולעיתים אנחנו מעדיפים לסמוך על מישהו אחר שיבדוק ויחליט בשבילנו. במקרה של עורכי דין, טרם השתכנעתי שטובת הציבור דורשת קיומה של גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין.
ב. לדעתי הראתי כאלו (התייעצות עם ידידים שנזקקו לשירותי עורך דין למשל).
ג. במקרה הרע, אפשר להחליף עורך דין לאחר פרק זמן. אין במדינת ישראל משפטי בזק. להיפך.
ד. מונופול הוא מוקד לשחיתות. ביזור ותחרות, במיוחד כזו שמנתקת את הקופה הציבורית וההתערבות הממשלתית מהעניין, מנטרלת את השחיתות. אם יהיה שוק חופשי של עורכי דין ולשכות מקצועיות, למי יהיה אפשר לשלם שוחד (או לשחד בדרכים אחרות), ואיזה טעם יהיה בזה?
ה. גם אני איני משוכנע ב-‏100% שזה יביא להורדת מחירים, אם כי הניסיון מלמד שבתחומים רבים הסרת הרגולציה (או פתיחת השוק לתחרות) מביאה להורדת מחירים, כך שאני די אופטימי.
ו. לכשהיה לך זמן, היכנסי לעניין ברצינות הראויה. להתראות.
הטובות לנשיאות 379131
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 17:02
א. אולי אתה עושה קניות בצורה יותר נבונה ממני,אבל כשאני צריכה לקנות כיסא או נעליים אני לא עורכת סבב התייעצויות, אלא נוסעת לעיר, נכנסת לכמה חנויות וקונה את הדבר הראשון שמוצא חן בעיני ועומד בטווח המחירים שלי. איך אני יודעת מה טווח המחירים ההגיוני לכסא או נעליים? פשוט יודעת. יצא לי לקנות נעליים וכיסא פעם פעמיים בחיים שלי. ואם פישלתי? נו, קורה. אם אני שמה לב שכבר חמש שנים לא נגעתי בסנדלי הכסף עם הפלטפורמה‏1, אני זורקת אותם. כאב הלב לא מאד גדול.
לא שאני בטוחה ש"גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין" זה מה שצריך, אבל לא כל דבר אפשר להשוות לכל דבר. ריהוט הוא לא עו"ד (וגם לא רופא) כמו ששילשול אינו הנקה.
תגיד "טוב, אבל עו"ד כן דומה לרופא". אבל גם זה לא מדוייק. אם אני שוברת את היד, אני מגיעה למיון הקרוב ביותר שם מגבסת אותי הרופאה (האחות?) התורנית. לא ממש עניין של בחירה. אתה רוצה להתחיל להתייעץ עם אנשים לגבי איכות הרופאה? אחלה, אבל אתה באמת רוצה לעשות את זה כשהשעה שתיים בלילה והיד שלך מרוסקת בשלוש נקודות שונות? אתה אולי כן. אם כן, אולי תרצה לערוך סקר שווקים כשהבן שלך במעצר. שיחכה יום יומיים בכלא, מה הבעיה? קודם שנמצא לו עו"ד טוב. בתיקים פליליים, הימים הראשונים יכולים להיות מאד משמעותיים ולהשליך על המשך המשפט הלא בזקי.
ב. המגמה בשנים האחרונות (אצל עו"ד כמו אצל רופאים) היא להתמחות בנושאים ספיציפים. החברים שלך מכירים פליליסטים טובים שמתעסקים עם נוער? מכירים עו"ד אמינים שמוכנים להתעסק עם הוצל"פ? ברכותיי. החברים שלי לא מכירים כאלו.‏2

ד. אולי אני תמימה במיוחד, אבל למי אתה משלם שוחד היום? אם כבר, אז הדבר ההגיוני הוא לשלם שוחד ל*שופט*, ולא לעוה"ד.

‏1על מי אני עובדת. כבר יותר מחמש שנים, ואם אני זוכרת נכון, הן עדיין בארון.
‏2למען האמת, יש לי חבחים שכן, אבל אני לא חושבת שאני דוגמא טובה.
הטובות לנשיאות 379134
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 16/4/2006, 17:20
א. כיצד קיומה של הגילדה המונופוליסטית מסייע לי, כאזרח, לבחור עו"ד טוב?
ב. את רק מדגישה את העובדה שקיומה של הגילדה לא משרת אותנו כאזרחים. האם אנשים פונים ללשכת עורכי הדין ומבקשים "תמליצו לי על נדלניסט טוב?"

אם לחזור לנקודה המקורית: בארץ ישנו מונופול של לשכת עורכי הדין, בחסות הממשלה, על הזכות לעסוק בעריכת דין. עדיין לא הבנתי מהדו-תלת-רב-שיח הזה מדוע ביטול המונופול, וניתוק הקשר העקיף בין עורכי הדין לשלטון, יפגע בצרכנים ולא יטיב עימם.
הטובות לנשיאות 379139
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 17:26
כיום יכולים לעבוד כעורכי דין רק חברים בלשכת עורכי הדין. כדי להיות חבר בלשכה אתה צריך לעבור את מבחני הלשכה (ולשלם סכום כסף מסויים, בנוסף), כך שנקודת המוצא היא שאם אתה עובד כעו"ד אתה יודע *משהו* ויש פיקוח *כלשהו* על עבודתך.‏1
אם נקודת המוצא שלך היא שצריך שתיים או שלוש לשכות - אין לי וויכוח אמיתי איתך, אני פשוט לא יודעת מספיק טוב את הנתונים כיום כדי לגבש איזשהי דעה בנושא.

‏1אל תשאל איזה - אין לי מושג.‏2
‏2אבל בטוח שמבין כל קוראי האייל יש איזשהו עו"ד אמיתי שיכול לאשר/להכחיש את מה שאני כותבת פה.
הטובות לנשיאות 379148
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 16/4/2006, 17:49
אכן, אני בעד ביטול המונופול של לשכת עורכי הדין. אני לא רואה סיבה שבעטייה לא יקומו כמה לשכות, שיגדירו את התנאים שלהן.

טרם החלטתי האם יש צורך בפיקוח כלשהו על עורכי דין (כלומר, האם תנאי לעסוק בעריכת דין חייב להיות שייכות ללשכה מסוימת), שכן מייד יכולה לקום לה לשכה שתגדיר שאין לה דרישות מהחברים בה (פרט לתשלום דמי חבר). בארצות הברית, למשל, ישנן מדינות שאינן מחייבות את עורכי הדין להיות שייכים לאגודה מקצועית (ישנן םג מדינות שכן), וישנן כמה וכמה אגודות מקצועיות שאינן בחסות מדינה שאליהן יכולים עורכי דין לבחור להשתייך. ראי למשל:
וכנראה יש עוד.

אני עדיין סבור שבמצב המוצע יעמוד לרשות כל אדם סביר, גם דל אמצעים, די מידע על עורכי דין ועל הלשכות, כדי לשכור לו עורך דין שיוכל לייצג אותו באותה רמה של עורך דין שהיה יכול לשכור היום. יש לי סיבות להניח שיוכל לעשות זאת אפילו בזול יותר.
הטובות לנשיאות 379250
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/4/2006, 8:30
אין לי (אישית) שום בעיה עם ביטול הלשכה. אני אפילו אשמח על כך (אבל מסיבות שאינן קשורות לדיון הנוכחי, אלא נקמנות אישית זולה). אני כן רוצה שימשיך להתקיים מנגנון של מתן רשיון לעסוק בעריכת דין, מאותה סיבה שאני רוצה שימשיך להתקיים רשיון לעסוק ברפואה.
הטובות לנשיאות 380092
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/4/2006, 7:33
יש מקצועות שהיום לא נדרש בהם רשיון ולדעתך ראוי שיידרש? אינסטלטורים? מתקני תנורים? חשמלאים? מתכתנתים? כולם, שים לב, מקצועות שבהם איש-מקצוע לא טוב יכול לגרום נזק עצום לרכוש, ואף סכנת נפשות.

אני מניח שאפשר לערוך "סקאלת רגישות" רציפה למקצועות - כל מקצוע והמידה השונה שבה מתקבל על הדעת שמנגנון רישוי יהיה מועיל או חיוני (כמובן בכפוף לשאלה עד כמה אתה מחזיק באופן כללי ממנגנוני רישוי), וסביר שרפואה תהיה במקום גבוה בסקאלה הזו. דווקא עריכת דין נראית לי פחות רגישה מארבעת המקצועות ששרבטתי (די באקראי) בפסקה הראשונה; סיבה אחת גדולה (ולא היחידה) היא האיטיות של רוב ההליכים המשפטיים, שבגללה יותר קל ללקוח לקבל מושג על רמתו של העו"ד לפני שהנזק שנגרם הוא בלתי-הפיך.
הטובות לנשיאות 380101
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/4/2006, 10:16
אבל עורכי-דין לא עוסקים רק בייצוג לקוחות בפני בתי המשפט. הם משמשים גם כנאמנים וכולי. ועוד לא הזכרנו את חובת האתיקה המקצועית עו''ד-לקוח שלא קיימת אצל אינסטלטור. התפיסה המסורתית של העו''ד היא כחלק מ''מערכת המשפט'', מעמד שמקנה לו חובות וזכויות מסוימות, ולא רק כתגרן בשוק החופשי.
הטובות לנשיאות 380194
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 22/4/2006, 21:42
בעצם, איזה זכויות וחובות מיוחדים יש לעו"ד? (אולי שווה לדון על נחיצותם.) עניינים כמו חובת תום-לב יש גם בין התגרן בשוק לבין הלקוח.
הטובות לנשיאות 380313
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 15:29
אני לא יודע. אני מכיר רק מקרים פרטיים. למשל, חסיון עו"ד-לקוח, שלמיטב ידיעתי לא מעוגן בחוק אלא בתקנון הלשכה; היכולת של עו"ד לפעול כנאמן; החיוב החוקי בעו"ד ע"מ לרשום שינויים בתקנון החברה אצל רשם החברות וכולי. אני לא מכיר את העקרונות שמאגדים את החובות והזכויות הללו (ויהיה נחמד אם מישהו שמכיר יוכל להוסיף כאן), אבל הם נראים לי דומים למעמד החוקי המיוחד של רואי-חשבון או נוטריונים יותר מאשר לזה של האינסטלטורים או החשמלאים.
הטובות לנשיאות 380376
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 23/4/2006, 20:40
אני מקבל.
הטובות לנשיאות 380182
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/4/2006, 19:50
למיטב ידיעתי רק לחשמלאים מורשים (ע''י משרד העבודה והתעשיה) מותר לעשות עבודות חשמל. אני לא טוען שזה נאכף (אני עשיתי לא מעט עבודות חשמל בעצמי) אבל זה החוק.
הטובות לנשיאות 380377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/4/2006, 20:41
''מתכתנתים'' - האנשים שהביאו לכם את האינטרטנט.
הטובים לרפואה 379177
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/4/2006, 19:57
אני מסכים איתך שהגילדה של עורכי הדין אינה טובה לאזרחים ברוב התחומים. ההנחה שמי שלמד מישפטים הוא כבר עורך דין שראוי לייצג לקוחות (וגם עבר בחינת הסמכה)- מאד בעייתית. יתכן ועורך דין טוב הוא כמו מנהל טוב-תכונה שאו שהיא ישנה או שאיננה.
יש בסוף דבריך משפט שפשוט איננו נכון. הסרת רגולציה אינה נרדפת לפתיחת השוק לתחרות. מי שאומר שרגולציה מנוגדת לתחרות- חפש אצלו את האינטרס. הרגולציה היום באה במרבית מדינות המערב כדי לפתוח את השוק לתחרות.
הטובות לרפואה 379211
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 22:42
סתם הערה - בשביל לגשת למבחני לשכה אתה צריך לסיים התמחות.
הטובים לרפואה 381395
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/4/2006, 5:59
הפיקוח אינו בזה שהלשכה אוסרת על אדם מסויים לעסוק בעריכת דין, אלא בזה שהיא לא מתירה לו לרשום דירה בטאבו תמורת 87 ש"ח פלוס מע"מ. יש תעריפי מינימום שאסור לעורכי דין (על-פי חוק!) לעבוד מתחתם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות