בתשובה לדורפל, 25/03/06 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נקודת המוצא שלי היא שהאחריות של אדם למצבו הכלכלי מוגבלת ע"י התנאים החברתיים. ביניהם אפשר למנות את תנאי הפתיחה הכלכליים, החינוך שהוא מקבל, מערכת הקשרים שבאה עם הסביבה החברתית, ובעיניי - מעל לכל - דרכי ההתמודדות המוקנות לו עם בעיות ועם החברה מסביב. יש כאן מצב מאוד מעניין, שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה, פתאום הופכים לנאנדרתלים שאומרים "הלאה המחקר!", "אני ואפסי עוד", ומתעלמים מהדברים הבסיסיים שלומדים בכל קורס מבוא לסוציולוגיה על השפעת החברה, על דרכי שיעתוק דפוסים ועל (הפתעה!) התלות של היכולת למוביליות חברתית באופי החברה. פתאום כל זה נעלם, והאדם היחיד הוא האחראי היחיד והבלבדי למצבו הכלכלי. אני לא מקבל את הגישה. אנחנו חיים בחברה. לך יש כסף בגלל שצעדת במסלולים שהחברה הציבה בפניך להתקדמות חברתית. אחלה. מגיעה לך תמורה על מאמציך. לאחרים החברה לא הציבה את המסלולים הללו ולא את כישורי-החיים כדי לבחור את המסלולים שיקדמו אותם ואת ילדיהם. מאחר שהמקום הנוכחי שלהם הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שהם), ומאחר שהמקום החברתי שלך הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שאתה), הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב. לא בכל, אלא בחלק. לא נדבות וצדקה, אלא צדק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד... הגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה..." [/צ] בוא נצמצם את עצמנו לדיון במובטלים, לא במוגבלים, שאולי לא מסוגלים אפילו לרחוץ את עצמם, רחמנא ליצלן. אז לגבי מובטלים ושאר עניים כשירים גופנית ונפשית, ההגדרה לא נזילה ולא נעליים - שנינו יודעים מהו "קיום". אשר לכבוד, אתפלא מאוד אם לא תסכים איתי שככל שאתה מקבל יותר בתרומה, וככל שאתה פחות מנומס למסייע בידך, כבודך פוחת. אז לרוב האדם איננו האשם היחיד במצבו הכלכלי. נכון. אז? מה לכך ולתרומות מזרים? הם אינם חייבים לו דבר. כל שאמרתי על "קיום בכבוד" תקף באותה מידה, ללא תלות במקור הצורך של הנתרם, לגבי כל תרומה, באשר היא אכן תרומה (בניגוד למשל לסילוק חוב, דוגמת קצבה לנכי צה"ל). [צ] "שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה" [/צ] בדיחה טובה. באמת, צחקתי בקול רם. [צ] "לך יש... מגיעה לך תמורה על מאמציך." [/צ] לא את גזלתי שלי אני זועק. אני לומד כרגע, בלי לעבוד, וחי מכסף שלא אני הרווחתי, אבל גם לא נתרם לי על ידי זר שהצגתי את עצמי בפניו כמסכן ורעב (לא על ידי זר בכלל, למען הסר ספק). אני מחוץ לדיון בינתיים. [צ] "הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב." [/צ] אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח שאני משתמש בו אינו ''תרומה'' אלא ''צדק חלוקתי''. אני לא חושב שאתה זכאי להחזיק בכל מה שהרווחת (כי מה שהרווחת הוא לא רק תוצאה של מאמציך אלא גם של מקומך במבנה החברתי שלא הגעת אליו בעצמך), ואני לא רואה פחיתות כבוד בקבלה של תוצאות החלוקה של העושר החברתי אם לא התמזל מזלו של העני כמזלך אתה. העני לא חייב לך. אתה חייב לעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. אני לא חייב לאיש את שלא קיבלתי או גזלתי ממנו. מה מן השניים קרה כאן לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיבלתי, וממי? האם הוא לא קיבל ממני את התמורה עליה הסכמנו? אם לא קיבל, הכנס אותי לכלא. אם קיבל, סיימנו את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבחין בין חוק לבין מוסר או צדק. יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם המוסרית שלי שונה משלך, זה הכל. על השאלה שלי לא ענית - מה קיבלתי, וממי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שתפיסת העולם המוסרית שלנו שונה, אבל אז הדיבורים על כלא הם לא רלוונטיים. בדומה למה שאמרו לפניי. קיבלת את היכולת להנות מטובין חברתיים ולהשתמש בהן ליצירת טובין נוספים, יכולת שלא הייתה יכולה להיות לך כאדם בודד, ושנתונה במידה פחותה לאנשים שנולדו למעמד סוציואקונומי נמוך משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שקיבלתי "טובין חברתיים" מאף-אחד-בדיוק, ושלכן אני חייב פחות-או-יותר-לכולם, זה די קרוב ל"יש לך חוב לקוסמוס על מזלך הטוב." משפט, דרך אגב, שחצי ממנו כבר ממש אמרת יותר מוקדם בדיון. אם כל יום אתה פותח את החלון ומשתין ממנו לרחוב, שם השתן נספג באדמה, ואני שם לב לתופעה ומציב שם גיגית שבה אני אוסף את השתן שאתה משליך בטיפשותך, ועושה בו איזה שימוש רווחי משלי, אני חייב לך משהו? כן, נהנתי מתופעות הלוואי של קיומך. אז מה? אין בינינו שום חוב. איך המצב שונה ביני ובין הבטלן שחי על קצבה? אם איזו תופעת לוואי של קיומו מיטיבה עמי, זה לא מספיק בשביל שאהיה חייב לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובה היא לא חובה אישית לאדם שמקבל קצבה, כמו שהכסף שלך מממן משטרה שהיא לא אישית-לאדם ויכול להיות שאתה אישית לא תזדקק לה לעולם. החובה שלך היא כלפי החברה שיצרה ואפשרה לך את דרך החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ויש לנו שני משפחות, פחות או יותר באותו מצב כלכלי, ושני בנים, פחות או יותר עם אותם הגנים. (לשם הדוגמא, הנח שהמצב הכלכלי והגנים פשוט שווים). משפחה אחת נתנה חינוך טוב לילד שלה, נתנה לו הרבה תשומת-לב, דאגה שיהיה מאושר, שיקבל גירויים מגוונים בתור ילד, ושיעסוק במה שהוא אוהב. הילד גדל, לומד, מצליח מאד, מקים משפחה. המשפחה השניה דואגת פחות טוב לבנה. מספקת חינוך, אבל לא שואפת שהוא יהיה בהכרח ה"טוב ביותר". יש לה אינטרסים שקודמים לילד. ההורים לא מתאמצים תמיד להבין אותו עד הסוף. הילד גדל, לומד באופן בינוני. מגיע לחיים, לא יודע מה לעשות עם עצמו. מחפש עבודה, מפוטר, עוד אחת, מפוטר. מתחיל עם הימורים, נגיד. בקיצור, חייו לא מאירים אליו והוא מסיים לחיות בדוחק. למי הבן הראשון חייב את "מזלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרים אחרים, הייתי אומר שיש לו חוב מוסרי להוריו וחוב מוסרי לחברה. לפעמים יש לנו חובות מוסריים לאנשים ומוסדות נוספים שבלעדיהם לא היינו מגיעים למקומנו בחיים. במקרה של חברה, אפשר לעשות זאת בגרסה חזקה יותר מ''חוב מוסרי'' בעלמא, וזאת גרסת האמנה החברתית. ברגע שהסכמנו על העיקרון של מסים, אפילו לשם הגנה בלבד, אפשר להציב שאלה כמו ''באיזה תנאים המשתתפים יסכימו בכלל להיכנס לאמנה משותפת'' וכדומה. אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחברה? נאמר גם קודם על תשתית קיימת, אני אגיב גם על זה. כל מה שקיים עד להיוולדו שאדם מסויים, נעשה על ידי בני אדם אחרים קודמים לו (אני לא מדבר על הטבע). דברים נעשו או מתוך אינטרס אישי, או מתוך שאיפה לצדק. דברים נעשו או מעיקרון סחר (אתה תתן לי כבשים, אני אבנה פה כביש) ואז החוב "שולם", או מתוך שאיפה לצדק (אתה מסכן, קח אוכל) ואז ה"נותן" לא יכול לצפות לתמורה. גם אם מי שקיבל צדקה מאדם אחר הגיע למצב של יציבות, הוא לא חייב כלום למי שנתן לו (אלא אם כן הייתה הסכמה מסויימת) גם אם הוא זה שהוביל אותו למצבו הטוב בהווה. באותו אופן, אדם לא "חייב" לחברה על זה שקיים בית-ספר שבזכותו השיג את מה שהשיג, כי הבית-ספר לא נבנה בשבילו בתמורה למשהו אחר. למען האמת, אני עכשיו לא סגור על זה שזו הדעה שלי. צריך עוד לחשוב על זה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מסכן, קח אוכל'' זה לא צדק, זו חמלה. אין שום דבר בלתי-צודק ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל מה שקיים נעשה ע"י בני-אדם קודמים? אנחנו חיים עכשיו בחברה שמורכבת מבני-אדם. רק שיתוף הפעולה בין בני האדם שחיים באותה חברה מאפשר את קיום המוסדות שעושים אותך למי שאתה ומאפשרים לך מסלולי חיים מובנים. אני רוצה להזכיר שהשאלה הבסיסית שעסקנו בה אינה "למה אני חייב לתת לזולת". אם זאת הייתה השאלה הייתי פונה ישר לגישה של האמנה החברתית. אני התערבתי בדיון רק בערעור על הקביעה שכל מה שאדם מרוויח הוא שלו בגלל שהוא מרוויח זאת בזכות מאמציו בלבד. זה בפירוש לא נכון. אדם נעשה ל"מי שהוא" בהקשר החברתי, החברה פותחת בפניו מסלולי חיים, ומושג ה"רווח" שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק בסיטואציה חברתית ובגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי באמת שאני צריך להוסיף סוגריים אחרי ה"בני-אדם קודמים". אני מתכוון בכך לא רק לבני-אדם שכבר מתו, אלא גם כאלו שכבר חיים כאשר האדם נולד. ובכל מקרה, לרוב כאשר אדם עושה שימוש במוסד או בשירות כלשהו הפועל על ידי בני-אדם, הוא משלם להם בדרך כלשהי - ז"א, הוא נותן משהו בתמורה למשהו אחר. אין חוב. כשאתה אומר שלאדם יש "חוב מוסרי" נגזר מזה שהוא "חייב", לא? או שההדגשה על ה"מוסרי"? אם זה העניין, אני בהחלט מסכים שאדם מגיע לרוב לאן שהוא מגיע בזכות החברה, אבל נראה שכשאתה מדבר על "חוב" אתה מדבר על חוב ממשי, חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוב *מוסרי* אינו מתבטא בשום דבר אחר חוץ, אולי, מ*תחושה* של חוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוב ממשי? אם מדובר על חוב חוקי, אז יש כזה בעקיפין: הממשלה גובה את החוב באמצעות מסים ומחלקת את כספי המסים שנגבו לאנשים שמזלם לא שפר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך. לאיזה מין חוב התכוונת כשכתבת "חוב מוסרי"? אני מבין למה אדם נעשה מה שהוא בזכות החברה, אבל אני עוד לא מבין מה הוא חייב חזרה לחברה על פי השקפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא מה המפתח לחלוקת הטובין החברתיים. המפתח שהוצע כאן היא תורת הזכאות: אדם זכאי לכסף שהוא מרוויח בגלל שהכסף הושג בזכות מאמציו של האדם או בזכות "מי שהוא". הוא חישל את אופיו, למד, עבד והתאמץ וכך השיג את הכסף, ולכן הכסף שברשותו מגיע לו בלבד. טענה משלימה שהועלתה כאן היא שאלו שלא למדו, התאמצו וכולי אינם זכאים לחלק גדול יותר מהטובין החברתיים בגלל שמצבם הוא תוצאה של מעשיהם. אני חושב ששתי הטענות אינן נכונות, מהסיבות שפירטתי. בעיקרון, אם המאמצים והכישרון שלך הם גם תוצר של החינוך או הגנטיקה שלך, אתה אינך *זכאי* לכל מה שהרווחת, אלא רק לחלקים שהיו תלויים לחלוטין בך. שתי הערות. אחת, התייחסתי כאן למפתח שהועלה ע"י הקפיטליסטים של תורת הזכאות. זה רק מפתח אפשרי אחד לחלוקה ויש מפתחות אחרים. שנית, הדיון התחיל מנקודה שבה גדי הסכים שצריך לעזור ל"השמנה גנטית". הטענה שהעליתי אינה רלוונטית למי שחושב שלחברה אין כלל אחריות כלפי החלשים ביותר (מפגרים, מחלות קשות וכדומה). אדם כזה לא יקבל מלכתחילה את הרעיון של מפתח לחלוקת הטובין החברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך שאדם מקבל בא בד''כ מההורים שלו. החינוך שלו הוא איננו מקרי, אלא נבחר כדי לשרת מטרה מסויימת, לרוב כדי להיטיב עם אדם כשהוא גדל. כשאדם גדל הוא גם יכול לבחור איזה חינוך לקבל, אם בכלל להמשיך ללמוד. ההחלטה באחראיתו, והתוצאות באחראיותו (עד גבול מסויים). בכל אופן, אני מאמין שאדם מגיע לאן שהוא מגיע בעקבות תנאים סביבתיים וגנטיים, ושלמעשה הוא איננו באמת יכול להחליט על גורלו. אפשר להיכנס פה גם לדיון אם רצון חופשי בכלל קיים או לאו, אבל נראה כי בנושא זה אנחנו פחות או יותר מסכימים, לפחות ביחס לדיון (תקן אותי אם אני טועה). אני מאמין בחלק ה''הכל צפוי..'' של המשפט. אם כך, נראה שלאף אחד לא מגיע ולו קצת יותר מאדם אחר. אבל, בני אדם עובדים כדי להיטיב עם מצבם. אם כולם יקבלו אותו דבר בין אם הם יעבדו ויתאמצו ובין אם לא, אני מאמין שכולם יתאמצו הרבה פחות. ''חלוקת הטובין'' צריכה להיות כזו שתעודד את האדם לפעול ולעזור לחברה (הכוונה לתת שירותים אשר יתבטאו בקבלת כסף חזרה, לא בנתינת שירותים חינם). בלי קשר לדיון, אני מאמין כי יש להיטיב עם אלו שפחות הצליחו, לא מתוך ''חובה מוסרית'' אלא פשוט מתוך שאיפה לחברה בריאה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי לחדד: אני לא חושב ש"צריך" לעזור. אני חושב שראוי לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פירושו שלך דבר שבתי תמחוי עדיפים בעיניך על עזרה מהמדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אילו פרמטרים אתה מגדיר כדי למדוד את העדיפות. לי אין סט ברור של פרמטרים. גם ההקבלה די עקומה. בתי תמחוי נותנים מזון לסועדים שבאים אליהם. עזרה למדינה באה (למיטב ידיעתי) בצורה של כסף. אלו לא אותם דברים גם במישור הפרקטי, ולא המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על מה ש''ראוי'', לא על מה ש''צריך'', אז נראה שהכוונה היא לעזרה ספורדית של הרוצים בכך, לא כפויה בחוק באמצעות המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היית מכניס את המילה "ספורדית" (למה להשתמש במילת פסיכומטרי?)... לא, גם אז לא הייתי מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיוק מילה של פסיכומטרי, זאת יותר מילה שמשתמשים בה ככל שמתבגרים... ככל שרואים שאכן מגמות פועלות באופן ספורדי :) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתרגם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה תלוי מה הוא בדיוק ניסה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקרית'', ''לפרקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא מתאימה בתרגום הזה. אני לא חושב שאנשים שתורמים עושים זאת בצורה מקרית ("איזה בוקר יפה! אולי היום נתרום חמש מאות ש"ח לבית תמחוי? אני ארד לרחוב ואחפש אחד"). יותר מתאים לומר שכמות האנשים שתורמים תהיה קטנה (ואז התרגום המתאים ל"ספורדים" הוא אולי "בודדים", אבל אני לא חושב שזו משמעות המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא "מקרית" מסוג זה. בדירתי, למשל, גרה לפניי, כנראה, בחורה שתרמה בנדיבות לכל גוף מתרים במדינה פחות או יותר. אי לכך הם ממשיכים להתקשר הנה כולם ולבקש גם את תרומתי. כך הזמדן לי להכיר אי אלו מוסדות צדקה רבים ומגוונים, ולחלקם תרמתי גם אני. לזה הכוונה ב"מקרי": אתה נתקל ביותר מתרימים, קבצנים, בתי תמחוי וכו' - או לא. ולא התכוונתי לבודדים, ודאי שלא. כפי שאמרת - זו גם לא משמעות המלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נגיד שיש לנו ילד מוכה, שזה רק להזנחה (בנוסף למכות), אבל הצליח לברוח מבית הוריו וממערכת החינוך הכושלת, בזיעת אפיו הקים עסק ונהיה לעשיר מופלג. אין הוא חייב את מזלו לאיש, האם לחברה לשיטתך יש זכות מוסרית לגבות ממנו מיסים על מנת לתת לעניים דברי מותרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי לראות, הידיים שלך התנופפו לכל עבר מבלי שפיך יגיד דבר. או במילים אחרות - אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לנסות להסביר במילים אחרות את הטענה שלך? אני חושש שאני לא עוקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדת קשה, וקנית לעצמך רכב, יד רביעית, שנת 93. כמה זמן היה לוקח לך לבנות כזה רכב בעצמך (נניח הנחה מאד מקלה, שאת הרעיון המהותי והעקרונות הבסיסים של מכניקת הרכב אתה מכיר)? כנ"ל לגבי המחשב עליו אתה עובד, והדירה בה אתה גר. כל אלה הן תוצר של תשתית חברתית וכלכלית שמאפשרת לשעת העבודה שלך להיות שווה פי כמה-וכמה משוויה של אותה שעת-עבודה ללא החברה הזו סביבך. בכמה חודשים של עבודה מאומצת על אי-בודד היית מצליח לכל היותר להשיג לעצמך סוכה-רעועה וקצת אוכל למחיה. לא רכב. אם כן, האפשרות הראשון התרחשה כאן. "קיבלת משהו". אולי לא ממשפחת כהן העניה באופן ספציפי, אבל כן מהחברה שמשפחת כהן היא חלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאופן דומה, החברה כולה ומשפחת כהן בתוכה מקבלות בדיוק את אותו הדבר ממני ומעמלי. הנה, החוב הדמיוני הזה שולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביטוח לאומי", האחראי לרוב מה שאתה קורא "תרומות", כשמו כן הוא - הוא אמור לבטח אותך למקרה שאתה תזדקק (ומעטים מאוד האנשים שיכולים לדעת בוודאות שלא יזדקקו לעולם), והוא אמור לקיים את הבטחותיו לאלה הנזקקים היום. אם עבדת במשרה מכובדת עד גיל ארבעים, ופוטרת בשל איזו התמוטטות כלכלית או משהו דומה, ומצבך הפיזי לא ממש מאפשר לך לשטוף רצפות, אתה יכול להיקלע גם כן למצב מאוד לא נעים. האם נראה לך שיהיה עליך אז להיות אסיר תודה למדינה שהיא מאפשרת לך לשרוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי איננו "ביטוח", הוא "מס". כסף שניתן לזר שלא כתשלום על איזה שירות או על הפקדה בעבר הוא "נדבה". שוב אזכיר - הנדבה הנידונה, "ביטוח" לאומי, נכפית כאן על התורמים. לזה בעברית קוראים "גזל". לשאלתך האחרונה, אם ביטוח לאומי באמת היה ביטוח: אם רכשתי ביטוח לאומי - אני לא אצטרך להיות אסיר תודה, כי מה שאני אקבל הם יהיו חייבים לי. אם לא רכשתי ביטוח לאומי - כן. זו נדבה. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אני חי על כדור הארץ. ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הייתי רוצה לחיות בעולם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, בעולם שלך אנשים לא גוועים ברעב ביבשת בשם "אפריקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, גוועים בהחלט. ולא רק באפריקה. אבל בעולם שלי יש הרבה מאוד אנשים שאינם מסכימים עם הטענה ''ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. ויש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם אכן צריכים לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו שם ברעב. ואלה שעושים משהו לאו דווקא חושבים שהאנשים שנעזרים בהם צריכים להוקיר להם תודה כל חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש. אני מקווה שזה ברור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קהלת לא אמר בשום מקום שאם הוא עושה משהו בשביל מישהו הוא מצפה שאותו המישהו יוקיר לו תודה כל חייו. בכלל, קהלת לא דיבר מנקודת המבט של זה שנותן, אלא מנקודת המבט של זה שמקבל. אין שום סתירה בין מה שהוא אמר ובין לחשוב שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה, ואפילו בין לחשוב זאת לא כי רוצים שהאפריקאים יוקירו תודה למצילים שלהם כל ימי חייהם, אלא כי זה מה שהיית רוצה שיעשו עבורך אם היית במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת אמר ''איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. או.קיי., הרחבתי את זה לכל חייו, אבל כעקרון - הוא אמר את הדברים האלה (אין לי כח לחפש לינק) גם לגבי מה שהיה מצפה מכל אדם אחר הזקוק ל''נדבה''. אז נכון, הוא התכוון לנקודת המבט של המקבל, לא של הנותן, אבל עדיין יש כאן הצהרת ציפיות מסוימת. וכמובן - היא קיימת בכך שהוא קורא לכל דבר כזה נדבה. וכמובן יש סתירה בין מה שהוא אמר ובין המחשבה שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה. זה מתיישב, לכל היותר, עם המחשבה שזה נדיב מאוד ואלטרואיסטי מאוד לעשות משהו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להמשיך לדבר על "מה קהלת אמר". הכי טוב לחכות שקהלת יסביר למה הוא *התכוון* - אני שונא דיונים שבהם נטפלים לאנשים למילה (ועם זאת עושה את זה לא מעט בעצמי, וזה לא בסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה - זה לא קהלת אלא דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. עם שניהם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תלמיד תיכון עוד יגיע להודעה הספציפית דרך גוגל ויוסיף את הציטוט לעבודתו, קהלת האמר ... חייב למצא ניק חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה אנשים שדורשים טובות במקום לבקש אותן. זה לא אומר שכשאני מבקש ממישהו שיעשה משהו שיטריח אותו מעט ויעזור לי הרבה, והוא מסרב, אני לא מעדכן את דעתי עליו לשלילה וכו'. אבל אני לא חושב שמה שהוא עשה לא היה *לגיטימי*. כדרך ביטוי שיוצא לי להשתמש בו יותר מדי לאחרונה - כשר, אבל מסריח. אני לא חושב שיש לי *חובה* מוסרית לעזור לזרים. זה לא אומר שאני לא אעשה את זה. אני לא חושב שיש להם חובה מוסרית לעזור לי. אבל בהרבה מקרים אני אהיה מופתע אם דווקא לא יעזרו. וחשוב - כש-א' עוזר ל-ב', גם בדבר קטן, אני לא רואה בזה מילוי חובה מצד העוזר, אלא כמעשה <הכנס כאן תשבוחות עם גוון דתי מדי בשביל המקלדת שלי>. האם איזו מדעותיי עדיין לא ברורה, או לא קונסיסטנטית בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבהרת די. אנחנו רק חלוקים בעניין זה: לי נראה שיש חובה מוסרית כזו. מה שנשאר לי לא ברור הוא, האם יש לך - לשיטתך - חובה מוסרית *כלשהי* מעבר לדרישות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רעב, אני יודע, בקווים כלליים, מה הגורמים הביולוגיים להרגשה. אני יכול לדמיין, שוב בקווים כלליים בלבד, את כל העסק ברמה המולקולרית. זה לא מפסיק את הקרקור של הקיבה שלי. באופן דומה, קבלתי את כל העניין שבקצרה אתארו כנושא של הספר "הגן האנוכי"1, לא מפסיקה את הרגשות המוסריים שלי. עכשיו, הרגשות המוסריים האלו, הם לא דבר אחיד ומדויק. יש אנשים שמאמינים שמקורם במשהו מעבר למבנה של המוח שלנו. אני לא. אלו רק רגשות, ואני לא מעוניין לנסות לארגן אותם למשנה סדורה של עשה ולא-תעשה, כי היא לא תשען על שום בסיס רציני, לשיטתי. אם אני מוכרח, אני יכול לתאר את הרגשות האלו בקצרה כך - מפריעות לי במיוחד כפייה ואי-נאמנות (למשל, כשאתה עוזר למישהו, יש מבחינתי הסכם ללא-מילים שאותו אדם יעזור לך בחזרה בסיטואציה דומה). עוד דברים מפריעים לי, כמו מישהו שלא מושיט יד לנזקק, אבל אני אמביוולנטי לגביהם, שכן עזרה לזולת כמעט לעולם איננה ללא מחיר לעוזר. ----- 1 אותו לא סיימתי בינתיים לקרוא, שכן מלבד האנקדוטות מסביב על עטלפים וכו' הוא לא חידש לי בינתיים שום דבר, ויש לי דברים יותר מעניינים מחכים על המדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כפייה ואי-נאמנות בנשימה אחת. האין עקרון האי-נאמנות שלך מוביל לכפייה? כי ברגע שאדם אחד נעזר על ידי אדם אחר, הוא יהיה מחוייב (כדי לא להיות "לא נאמן"), בהתעלמות מרצונו, לעזור לאותו אדם. ז"א, הוא כפוי לעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם קיבל עזרה שלא רצה בה? אם כן, זה לא אותו הדבר מבחינתי. אם לא (אם אתה מדבר על אדם שביקש וקיבל עזרה, ועתה הוא "כפוי" לעזור בחזרה) - המילה "כפיה" מאבדת כל משמעות אם אנחנו מדברים באמצעותה על אדם שכופה על עצמו. 2. הסברתי כבר שאני לא מאמין שיש במוסר יותר מברעב ושאר רגשות/הרגשות שקיימים אצלי בגלל שהם שיפרו את סיכויי ההשרדות של אבותיי. אף פעם לא טענתי שיש ברגשות האלו היגיון כלשהו מעבר לכך. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שקהלת לא אמר את הדברים הללו, הוא בכלל לא חלק מהפתיל הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקהלת - סליחה, גדי אלכסנדרוביץ' - אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר ש''החברה'' מודה לאנשים כמוך. ביטוח לאומי הוא ביטוח לאומי-כשמו. החלק ה''מיסי'' שלו הוא בזה שהתשלום פרוגרסיבי. החלק הביטוחי (לפחות באופן תיאורטי) הוא בזה שישנו חוק ביטוח לאומי ועל פיו המדינה חייבת לשלם לך אם אתה נקלע לאחד המצבים שמתוארים בחוק. מס הכנסה או כל מס אחר, אינו מחייב את המדינה לספק לך תשלום או שרות כשמתמלאים תנאים מסויימים. ביטוח בריאות ממלכתי הוא גם ביטוח למרות שהוא מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לעקוב אחרייך כי הכל די אבסטרקטי. תוכל לתת דוגמאות ל"דרכי התמודדות עם בעיות ועם החברה מסביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. לא למדתי סוציולוגיה ואני חושש שאני לא יכול כרגע לדבר על ''כישורי חיים'' או ''דפוסי התמודדות'' בחיות הדרושה לעניין. אם אף אחד שיודע יותר לא ירים את הכדור, אני אנסה בכל זאת לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שתארת מגיעה בשני אופנים: א. ההצגה התיאורטית-אידאולוגית שהצגת. ב. הגישה המעשית (הסמויה) שמניחה שרוב הדברים הם משחק סכום 0. אם יורידו את האחריות של החברה לחלשים, אפשר יהיה להפחית מיסים לחזקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |