בתשובה לדובי קננגיסר, 25/03/06 9:25
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374294
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 16:04
נדמה לי שהגישה ההיפר-מרקטנליסטית (שו"ח) היא בסופו של דבר ביטוי של אגואיזם כלכלי לא מציאותי. הגישה של להאשים את העניים בעוניים אינה שונה בהרבה מבחינה הגיונית מהאשמת החולים במחלתם או הזקנים בזקנתם.
המציאות היא שאיש אינו רוצה להיות עני או חולה ודומני שרוב האנשים בימינו מביטים על זקנתם במבט לא אופטימי. השאלה אם צריך לחייב אנשים לשאת בתוצאות של מחדלי האישיות שלהם היא שאלה קשה מאוד בעיני. אתה באמת סבור שיש סיכוי למשטר דמוקרטי שינסה לאלץ את האלקטורט להנזר מעישון והשמנה ויחייב פעילות מנדטורית בחדרי כושר? האם היית רואה בזה עדיין שלטון דמוקרטי?
יתכן שעוני יכול להיות תוצאה של נחיתות מנטלית כלשהי. באותה מידה נראה לי שעוני וחיים מתמידים על קו הקיום יכולים להיות סיבה טובה לנחיתות מנטלית.
גם הטיעונים נגד הפריזורה של נציגת העוני (נוסח טומי לפיד) אינם רציניים מדי. בסופו של דבר המתלוננים על העוני אינם מתלוננים על רעב ללחם וצמא למים, אלא על הפער הגדול מדי בין רמת חייהם לבין רמת החיים שמוכרים להם בפירסומות הטלביזיה (זו אולי דוקא כן סיבה טובה להכריח אותם להפטר מהטלביזיות).
היתפסות והתבססות לטענותיהם של אוילים (מפלגת "לחם" ושות') ואופורטוניסטים (למשל מרץ, הליכוד וש"ס), אינה הוגנת כלפי הטוענים החברתיים בכללותם.
בסופו של דבר, החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים, אלא מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי. לו כל עניין הסעד היה על רקע הומאני, גורלם של העניים היה כגורלם של רעבי ביאפרה, סודן ואתיופיה. משטרים סבירים מעדיפים תשלומי העברה חברתיים ע"פ הפיכת המדינה לחברה של משטרות, שומרי ראש וחברות שמירה. מסיבה זו הטענות נגד פלאפונים, DVD ותספורות אינן חזקות כל כך. לו הייתי פה לעניים הייתי שואל אותך: לא מספיק שאני עני, אני גם צריך להיראות ככזה לכל באי העולם, וכל זאת רק כדי לספק את שביעות הרצון העצמית של אלה שמצבם טוב משלי?
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374296
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/3/2006, 16:12
"בסופו של דבר, החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים, אלא מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי."

היתכן ששתי הטענות - הומניות מול יציבות - הן טענות לקויות ומסוכנות?
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374303
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 25/3/2006, 17:03
אני מתקן: "החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים בלבד, אלא בעיקר מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי".
ההנגדה "הומניות מול יציבות" היא שלך. אני לא עשיתי אתה.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374298
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/3/2006, 16:14
אה, אז הקצבאות ושאר ירקות הם שוחד? או, יותר נכון, תשלום פרוטקשן לעניים שמאיימים להפוך לאלימים כנגד המעמד הבורגני? זה נשמע לך תיאור יותר מוצלח של המציאות. אללי, אני מקווה שלא.
לאנשים, בסופו של דבר, צריך להיות סדר עדיפויות. אינני יכול לקבוע את סדר העדיפויות שלהם עבורם, אבל אני בהחלט יכול להחליט שאינני מעוניין לתרום מכספי לאדם בעל סדר עדיפויות מעוות כל כך. אוכל בא לפני טלפונים סלולריים. ביגוד בא לפני מנוי לכבלים. חינוך לילדים בא לפני סיגריות, תכשיטים או משחקי הימורים. אם סדר העדיפויות שלך הוא כזה, ועדיין אינך יכול לקנות מזון, ביגוד או חינוך לילדיך - אז החברה צריכה לעזור לך. אם סדר העדיפויות הפוך, אל תצפה ממני לאפשר לך לקיים את סגנון החיים חסר ההגיון שלך.

אינני מאשים את העניים בעוניים, אלא טוען שרבים מאלו שטוענים להיות עניים כלל אינם כאלו. נכון, הם אינם משיגים את רמת החיים שבפרסומות, אבל, אם להיות רציניים לרגע, גם אני לא - וראה זה פלא, אינני עני.
מהם, אם כן, טענותיהם של החברתיים בכללותם? אם הם אינם מיוצגים לא על ידי האווילים ולא על ידי האופורטוניסטים, מי כן זועק את זעקתם? מי כן אומר את מה שהם רוצים להגיד? אני מקווה שלא תפנה אותי אל המחלקה לסוציולוגיה, שם אנשים מדברים גבוהה גבוהה על אודות סבלות העניים, במילים וברעיונות שהעניים עצמם לא רק שלא מבינים, אלא שמעולם לא העלו אותם על דעתם. צריך להקדיש כמה וכמה שנים מחייך ללימוד אינטנסיבי כדי להגיע לרמה כזאת מגוכחת של ליהוג, ולעניים אין את הפריבילגיה של להיות מטופש עד כדי כך.

לא, אינני סבור שיש לנסות לאלץ את האלקטורט להנזר מעישון והשמנה. מצד שני, יש לחייב את האלקטורט המעשן ומשמין לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי של עצמו אם הוא חלה בעקבות התנהגותו הלקויה הזו.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374305
המגיב האוטומטי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 17:12
האלקטורט המעשן ומשמין, משלם מס בריאות ותשלום לקופות חולים כמו כולם אתה טוען שעליו לשלם יותר? וכך גם המטופל שסיכוייו לחלות בסרטן גדולים יותר(היסטוריה משפחתית)?

זאת גישה ביטוחית, שתגרום חיש מהר שדווקא אלו שזקוקים לביטוח לא יהיו מבוטחים.(כמו בארה"ב)
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374308
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 17:25
"אז הקצבאות ושאר ירקות הם ... תשלום פרוטקשן לעניים שמאיימים להפוך לאלימים כנגד המעמד הבורגני?" - אכן. זה בערך מה שטענתי. אפשר גם להציג עמדה זו הצגה פחות ברוטאלית: חברה סבירה אינה רוצה לכלוא את ענייה בכלא של חוסר מוצא, היא רוצה לאפשר מוביליות חברתית ולנצל את הפוטנציאל הגנוז בילדיהם של העניים.
"מי כן זועק את זעקתם?" גם האוילים זועקים את זעקתם, אבל אני מציע לשמוע את מבקרי השו"ח ואת אלו המייצגים עמדה סוציאל-דמוקרטית. לא כולם שם יחימוביצ'ים.
"לחייב את האלקטורט המעשן ומשמין לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי של עצמו אם הוא חלה בעקבות התנהגותו הלקויה הזו". - זו זוועה מוסרית. ראשית, אני לא בטוח שיש לנו סיבות של ממש לתת אמון מוחלט ברופאים ולסמוך במאה אחוז על המלצותיהם לחיים בריאים. אולי כדאי לבדוק שוב את הטיפולים בעלוקות?
אבל בעיקר, לא הרבה יותר הגיוני לחייב מעשנים ומשמינים לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי בנזקי ההעישון וההשמנה כל עוד הם בריאים ויכולים לשלם? (מחירי הסיגריות ומזון לא בריא או לחילופין חדרי כושר). לא נראה לך שאלו שכבר חולים נענשו דיים? אני לא רוצה לטעון שמדובר בבעיה פשוטה ושכל מה שאתה אומר הוא חסר בסיס. אישית איני חושב שהחברה צריכה לממן את כל התרופות ואת ריפויים של אנשים בכל מחיר, אבל להזכיר לחולים את "חטאיהם" או לבסס את תיקצוב מערכת הבריאות על "קניסת" החולים, נראה לי כבר הפרזה גמורה לצד השני.
אני איתך 374555
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/3/2006, 11:43
תגובה 239296
קשה לנו לחשוב כמו עניים 376349
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/4/2006, 13:31
מסתבר, שאם אתה קונה לך ביטוח חיים, עישון ומשקל עודף מייקרים לך את הפרמיה. אם אתה מפסיק לעשן לחלוטין, הפרמיה תרד אחרי 5 שנים.
(ככה טוען חבר מעשן לשעבר שלי שיש לו ביטוח חיים. לי אין. חוץ מהחלק הריסקי בביטוח מנהלים שלי שהוא מינימלי)
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374341
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 20:52
כסטודנט לקשקשת הנקראת מדע המדינה, שאפשר לסכם אותה ב2-3 קורסים, הייתי מציע לך לא ללהג על סוציולוגיה.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374343
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 20:54
צודק. צריך הרבה יותר קורסים כדי לדעת ללהג כראוי, כמו הסוציולוגים.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374345
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 21:00
מדע המדינה זה בעצם בגרות באזרחות שיצאה משליטה וקיבלה מעמד של חוג באוניברסיטה. באוניברסיטה העברית זה הרחיק לכת עד שאפילו תת ענף בתוך החוג - יחסים בין לאומיים - זכה לחוג בפני עצמו.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374361
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 21:42
משום מה ''מדע המדינה'' מזכיר לי ''קומוניזם מדעי'', מי שחושב שמדינתנו מנוהלת בצורה שמזכירה ולו במרוחק מדע, ראוי שישקול להצביע לעלה ירוק.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374362
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 21:42
אני באמת לא חושב שיש טעם לדיון הזה.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374364
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/3/2006, 21:49
אתה התחלת. מצטער שאני נאלץ להוציא מהבוידם אמירה שחוקה, אך היא חיונית להבהרת מניעיי- מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יצא לשמש הקופחת.
קשה לנו לחשוב כמו עניים 374379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 22:06
גם החוג למתמטיקה זה בעצם בגרות בחשבון שיצאה משליטה וקיבלה מעמד של חוג באוניברסיטה. ברוב האוניברסיטאות זה הרחיק לכת עד שאפילו תת ענף בתוך החוג - מדעי המחשב - זכה לחוג בפני עצמו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות