בתשובה לכליל החורש נאורי, 23/02/06 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להסכים אתך, עקרונית, לגבי הבעת דעה חריגה, מקוממת וכו', בתחומים רבים. אך בתחום זה, הכחשת שואה, הנסיון מראה שהבעת דעה לעולם אינה מסתכמת בהבעת דעה אלא מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים. הנזק נעשה בדרך כלל בזריזות רבה וחשיפת השקרים והשגיאות - לא תמיד יש בכוחה לתקן את העוול שכבר נעשה. לכן אולי במקרה ייחודי זה יש לבחון את המאסר כאפשרות ריאלית, הן לשם הרתעה והן להגנה פיזית ממשית על הציבור. עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"...הנסיון מראה..." איזה נסיון? אפשר לקבל כמה דוגמאות, כיצד הכחשת שואה עודדה בעליל פעילות אלימה, שלא הייתה מתקיימת אחרת? הנסיון מראה שפרסום קריקטורות של מוחמד גורם להרבה יותר נזק מכפי שכל הרצאה של אירווינג הייתה יכולה לו. אי לכך, ובהתאם לזאת, יש לאסור את המפרסמים למשך עשור, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את הקריקטוריסטים אלא את אחמדינג'אד, בהחלט - והדוגמה שלך היא בהיפוך. אירווינג לא פירסם דברים *נגד* ניאונאצים - שזו יכלה להיות ההשוואה הנכונה לקריקטורות ההן, אלא דברים מן הצד שלהם. ולינקים לקשר שבין הכחשת שואה לבין אלימות ניאונאצית בארה"ב בשנות השבעים, למשל, אפשר למצוא. אין לי זמן ואפשרות טכנית כרגע, אבל זה לא אמור להיות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, הקריקטורות לא עשו כל נזק, החוליגנים הפונדמנטליסטים שהולכים בעקבות אותו ישמעלי הם שעשו נזק (בעיקר לעצמם, כמה עשרות הרוגים). לעומת זאת יש מתאם מובהק בין חשיפה להסתה ודה-הומניזציה בקרב חברה מסויימת לאחוז הטרוריסטים היוצאים ממנה, מכאן שהסתה ודה-הומניזציה גורמים (כאמור הסתברותית, אבל באופן מובהק) לרצח ושאר פשעים. זאת הסיבה שבגללה באנגליה לא התביישו לשים מטיף מוסלמי בכלא על ''הוראותיו'' (מי יתן ובארץ יישמו זאת גם כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לכלוא רב אשר מורה לתלמידיו שלא להציל חיי גוי בשבת?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למרות החוק בארץ, אינני רואה בהימנעות מלהציל אדם פשע שיש להעניש עליו. עבורם השבת חשובה יותר מחיי הגוי (למרות שאין מלמדים ליישם הלכה זו, מנימוקים שונים. לאחרונה אפילו קמה מיני סערה סביב מחבר הספר ''כחצים ביד הגיבור'' על אף שמסקנתו הסופית היא שיש להציל גם מחבלים ימ''ש בשבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מתביישים לשים מטיף אחר בכלא, למרות שאמר את הדברים הבאים: "כולם רשעים ארורים. נחשים. הקב"ה מתחרט שברא אותם. צריך לתת להם טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם." אה, סליחה, הוא אמר את זה על הערבים. באמת, מה חשבתי לעצמי? גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה. אכן, איזה עולם מביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חבל מאוד שאין שמים בכלא את המטיף שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם רשעים ארורים" - מי הם אותם כולם ? מייד באו ופירשו תלמידיו שהכוונה רק למחבלים ימ"ש, להם צריכים לתת טילים על הכיף-כיפאק. להשמיד אותם. ויפה שעה אחת קודם. "גם את פט רוברטסון מתביישים להכניס לכלא, למרות שהוא קרא להתנקש במנהיג ונצואלה." דבר ראשון, במקרה דנן רצח מנהיג ונצואלה הוא רצח לכל דבר ואין לו הצדקה כלל (להוציא אינטרסים כלכליים של ארה"ב), זאת להבדיל מהתנקשות בדיקטטורים רצחניים ברחבי העולם, שזו מצווה גדולה ואשרי לעוסקים בה. מעבר לכך, ישנן קריאות שהן בגדר עמדה לפעילות ממשלתית, כל עוד אין חשש שהקריאה תתורגם למעשים (וחובת ההוכחה היא על הקורא) צריך לנהוג לפי מידת הרחמים. אם היה חשש שאמריקאי ירצח את הוגו צ'אבס, אזי היה מקום להעמיד את מר רוברטסון לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. לתת שלוש שנות מאסר על כתיבה שטוענת שלא היו תאי גזים- נראה לי היסטרי ומביא לתוצאה ההפוכה מזו שרוצים להשיג. מישהו שהרס לאחרים את החיים בגלל מעילות או גניבה, יכול להגיע לעיסקת טיעון על שנת מאסר וכאן הנזק הוא היפותטי. יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי ודוגמה שאנשים כמו אירווינג יכולים להביא לשלטון היהודים בעולם (נדמה לי שאין שום התבטאות אחרת שבגללה יכניסו מישהו באוסטריה לשלוש שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר אמנם אנגליה, אבל קיבל שביעיה. מי שרוצה להאמין שיהודים שולטים בעולם, יעשה זאת בכל מקרה, חלילה שיהודים יבקרו את הצדק האוסטרי שקפץ לביקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי שעל מילים מכניסים לכלא, גם כשלא מדובר בהכחשת השואה (אם כי חלק מהעונש ניתן לו על אחזקת ספרים וקלטת וידאו, דבר שאינני בטוח שראוי להעניש עליו, אבל על רשעים כאלו לא מלמדים זכות), זאת היתה מטרת התגובה. מעבר לכך, כן, אני משווה בינהם. גם זה וגם זה באו ללמד להרוג להשמיד ולאבד את כל היהודים, ההבדל הוא רק ברמת התיחכום. אדם אינו אוטם את עיניו לרציחתם של שישה מליון יהודים, אלא אם אטם את ליבו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תבנה לו עץ ותתלה אותו כמו את המן. לא הבנתי מה הוכחת. שהתגובה רציונלית? מה אנחנו משיגים בה חוץ מהכיף-"הכנסנו לו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הסוגריים בהודעה אליה הגבתי. אינני יודע כיצד לבנות עצים, מקסימום לטעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהאנגלים כנראה התקנאו באוסטרים, והשעו את ליווינגטון (ראש עיריית לונדון) משום שאמר לעיתונאי יהודי שהוא דומה לקאפו. אני באמת מתחילה לחשוש שעוד כמה מקרים כאלה והפרוטוקולים של זקני ציון יתחילו להיראות אמינים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לראות שבכל פעם שקם החשש הרגעי שכמה גויים אינם אנטישמיים מספיק, קמים כמה אלמונים ומזכירים שאל לנו לחשוש, לא יחסר. מעניין כמה מוסלמים מחו על התפטרות השר שלבש חולצה עם הקריקטורות, בטענה שיש להגן על חופש הביטוי שלו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלנו-מדינת ישראל - שאנחנו מעדיפים התנצחות מלשקול שיקול קר מה טוב לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לגרום לך עונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שמלמד שלא הרגו יהודים, בסיטואציה שבה, בפועל, הרגו אותם - לבין מי שמטיף להרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה. מי שמלמד דבר כזה עושה זאת מתוך שנאה יוקדת לעמנו, בשלב הראשון הוא ילמד שלא היתה שואה, בשלב השני הוא יתקוף את אילו שמלמדים שכן היתה ואת היהודים על חלקם. הרי אי אפשר להגיד שלא היתה שואה בלי להאשים באותו משפט את כל ניצוליה בשקר והונאה. הלכה למעשה טיפין טיפין דבריו מכשירים מחדש את דמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מתוך תמימות והסתמכות על רשעים הוא לימד את שלימד, אלא מתוך כוונות זדוניות שידע להסתיר בערמה''. אכן, בוחן כליות ולב אתה. אבל השופטים אינם כאלה, ואין שופטים על כוונות נסתרות שלא יצאו לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא צריך. יש חוק, הוא הפר אותו, על כן הוא ישלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומזל שהחוק בישראל (באופון מפתיע) שפוי יותר. כאן הוא לא היה מורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש כאן משהו היסטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום התגובות ההיסטריות הייתי מגיב לעניין. עם כל אמירה וכל הופעה צריך להתמודד עניינית -לנהל ויכוח בעובדות וטיעונים. האירנים רוצים לבוא לחקור? בבקשה. אפשר להזמין אותם ליד ושם ולתת להם לעיין בכל חומר שירצו. רוצים לנסוע לאושוויץ? בבקשה. צריך לבקש מהפולנים שיאשרו להם לבוא. הפולנים פוחדים מהתגובה שלנו. אירווינג רוצה לנהל ויכוח? בבקשה. התגובות ההיסטריות שלנו רק משחקות לידי מכחישי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא שבמקרה הזה, התגובה ההיסטרית היא של האוסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אני יודע איך מתנהל הדיון אצלנו על הכחשת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מזל רק שהחוק כאן ביחס למכחישים קצת יותר צר וספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פיספסתי גם את הדיון בפיצוץ המקדש השיעי בסמארה? ארגוני החדשות העולמיים לא מפסיקים לדווח על המהומות בעיראק (כ-30 הרוגים עד כה). נראה לי שאפשר לעשות קישור מעניין בין הפיצוץ ורציחתם של למעלה מ-170 איש, לחירחורי השנאה בעיקבות הקריקטורות. אגב, עפ"י הבלוגר העירקי ראאד חראר (מתגורר בקליפורניה), פיצוץ המקדש בסמארה לא מראה על "מלחמת אזרחים" משום שבעיר הזו היו יחסי קירבה בין שיעים וסונים. המקדש השיעי עמד בלב עיר בעלת רוב סוני, ומקדש נוהל על ידי סונים. הוא טוען שהנסיון להציג את מה שקורה בעירק כמלחמת אזרחים בין שיעים וסונים משרת את מדיניות ההפרד-ומשול של אינטרסנטים שונים המעונינים להתייחס ל"סונים" ו"שיעים," אך לא ל"עירקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לנו עד עכשיו? אני חשבתי לתומי ששוטרים ואזרחים עיראקים מתים מדי יום מאש ה"מורדים" באמריקאים, ובכמות גדולה באופן משמעותי מאמריקאים שמתים מאש המורדים או עיראקים שמתים מאש האמריקאים. אז מה חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש טוב גם תמצא בלוגר שטוען שנחיתת אלוויס על הירח פוברקה ע"י וירוס שפעת העופות שפותח בנס-ציונה. זה ש*למרות* "יחסי הקירבה" הורגים שם אחד את השני, האין זה אומר דווקא את ההיפך מטענתו של הבלוגר? אגב, לאחר הפיצוץ הוציאו חמושים שיעים אנשים ממכוניות חולפות בעיר וירו בהם, בין אם הם היו שיעים ובין אם סונים, סתם כך. חוץ מזה, למיטב ידיעתי, לא היה מעולם עם עיראקי1, אבל אולי יבוא מישהו ויתקן אותי. 1 כוונתי לאי קיומה שם של רמה סבירה של של סולידריות קבוצתית שאינה קשורה רק לשנאת האחר המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מעציב לקרוא את התגובות שלך ושל איש המרק שנשמעות כהד לתגובתו המפורסמת של בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו להם מכונות ירייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה של בגין? האם כוונתך היא לסירוב להכיר בעובדות העשויות לסבך את תמונת העולם הפשטנית והסטיגמטית שלנו? (הוסף מרכאות היכן שצריך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת לשאול *בגין* איזו תגובה של בגין הוא אומר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשתי שאלות, האחת היא לאיזו תגובה של בגין מתכוון רון והשניה היא האם דעתו על תגובותיי ותגובות ''איש המרק'' הן כשניסיתי לתאר, לפחות בנושא הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, פספסתי. (בגינך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מאל ג'אזירה בין פסיכולוגית ערביה - חילונית עפ"י הצהרתה - ואיש דת מוסלמי. היא אומרת שלא מדובר במלחמת תרבויות - תרבויות לא נלחמות ביניהן, הן מתחרות - אלא מאבק בין קידמה לנחשלות, בין דמוקרטיה לדיקטטורה, בין חופש לדיכוי. 15 מליון יהודים כפו על העולם שיכבד אותם בעוד המוסלמים מפוצצים והורסים את סמלי התרבות של עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה היא כי אירווינג נעצר כשהיה בדרכו להרצאה בוינה. כלומר - היה בדרכו לגרום נזק מעשי". האם הרצאה היא נזק מעשי? איך בדיוק עניין אירווינג מוכיח ש"הבעת דעה" "מעודדת פעילות ניאו-נאצית ומביאה למעשים אלימים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי, את/ה צודק/ת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |