בתשובה ליוני לזרסון, 28/09/01 19:44
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 36962
JBar • בתשובה ליוני לזרסון שבת, 29/9/2001, 19:08
-"כמה ממוסחר... מי שלוקח קורס (ואלה רוב הנבחנים)..."

אבל חסר אלמנט מסויים להוכחת התזה שלך.
יכול להיות שרוב הנבחנים הנם בזבזנים, המוצאים כספם על קורס שאינו עוזר להם, או עוזר להם במעט. באותה מידה, אפשר לקחת מספר רב של שיעורים פרטיים, כפי שנכתב פה.

אולם, דעת "המרכז הארצי לבחינות והערכה", "נציג המסחור", נכתבת בחוברת ההדרכה שלו, בעמוד 6:
"המסקנה המתבקשת ממצאים אלה היא כי התועלת המופקת מקורסי הכנה, בהשוואה להכנה העצמית, מוגבלת מאוד במימדיה".
מכה קשה לטענה שהבאת, לא?

J-Bar
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 36992
יוני לזרסון • בתשובה לJBar שבת, 29/9/2001, 23:33
למרכז הארצי לבחינות והערכה יש אינטרס לא קטן לומר את מה שאמר... ברור שמטרתו של המרכז (שמחבר את המבחן) היא לדאוג לכך שהתועלת בקורס הכנה תהייה מינימלית, ועל כן אין להתפלא על הציטוט שהבאת, שבא "מטעם". עם זאת, האמת שונה לחלוטין: היום ברור לכולם שלפסיכומטרי אפשר ללמוד, ומי שמוציא אלפי שקלים על קורסי הכנה, משפר לעצמו את הציון בעשרות נקודות.

הרי למה אתה חושב ששינו את החוק? כדי "לתקן את העוול החברתי" שנגרם לאלו שאינם יכולים להרשות לעצמם קורס הכנה, ולכן נדפקים בקבלה לאוניברסיטה.

ראה בעניין זה את מאמרו של טל כהן, "פתיחת שערי האקדמיה":
דיון 667

ולגבי שיעורים פרטיים - מי שנותן שיעורים פרטיים עובד לבד. זוהי עבודה חובבנית בד"כ, ללא גב חזק, בלי תוכנית לימוד, בלי ספרי לימוד - בלי שיטה. זה גם עולה יותר בסופו של דבר.

אז למה אנשים לוקחים שיעורים פרטיים? כי הבגרויות עוד לא התמסחרו. בקרוב, כשכולם יתחילו ללכת ל"לחמן" ו"קידום" בשביל לשפר ציון במתמטיקה, תרגיש גם אתה בהבדל.
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37007
JBar • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 30/9/2001, 2:02
אז מטובתו של המרכז הארצי גם _לכתוב_ בחינות שהלימוד להם, דרך קורס מסודר, יהיה פחות אפקטיבי - כלומר הם לא שותפים למסחור.

הסיבה לכך ש"רוב הנבחנים נרשמים לקורס" היא אולי דווקא הלך הרוח להרשם לקורסים שכאלו, ותו לא. עם זאת, מכיוון שאותם "רוב הנבחנים" יכולים להיות גם אווילים עד-מאוד, ולעשות דברים שאינם רציונלים, אין בכך כל הוכחה ואימות לרעיון שקורסי הכנה בהחלט משפרים ציון.

כתבת:
-"היום ברור לכולם שלפסיכומטרי אפשר ללמוד"
אני לא מדבר על השוואה בין אלו שלמדו בקורס לאלו שלא למדו בכלל, אלא לאנשים שלקחו, למשל, ספר של "קידום", ולמדו דרכו. ההשוואה אינה בין _עצם הלימוד_, אלא בין _שיטות_ הלימוד, השיטה הזולה (ללא קורס) והשיטה היקרה (עם קורס) - למרות שגם השוואה שכזו לא תתן תוצאות מדוייקות - קורס לתיכוניסטים של מכון ק. עולה כשישית ממחירו של קורס הנערך ע"י מכון י.ג. לנבחנים שאינם חיילים או תלמידי תיכון.

...

למה אני חושב ששינו את החוק?
בגלל שלאונירסיטאות נמאס שלכל ממשלה מתחשק לשחק במשחק "הצל את תלמידי הפריפריה".
מכיוון שיש התאמה ברורה יותר בין ציוני בגרות לרמת החיים, מאשר לההתאמה בין ציון הפסיכומטרי לרמת החיים - למעשה העניקה המדינה שירות דוב לאותם תלמידי הפריפריה. הללו מתקשים למצוא מורה טוב באזור מגוריהם, שיתן שיעורי עזר במתמטיקה, אנגלית ועברית - קל וחומר לשלם לאותו מורה לתקופה ארוכה.

שים לב שבשורה התחתונה - שיפור ציוני הבגרויות עולה יותר, ומושפע יותר מהתנאים הסביבתיים - למשל - איכות המורים בתיכון. כתוצאה מכך, ביטול הפסיכומטרי פוגע באלו שהכוונה הייתה לעזור להם (אם כי, אני לא כ"כ בטוח שמר סילוון שלום אינו מודע לנזק שגרם. לענ"ד, הוא מודאג רק מתדמיתו, ותו לא).

נ.ב.
מכיוון שטל כהן מוזכר כאן בכל מקרה, רציתי לשאול - האם ישנה אפשרות לסדר כפתור "העתק הודעה", שיקל על מלאכת הציטוט מהודעות קודמות?

J-Bar
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37009
מר מור • בתשובה לJBar יום א', 30/9/2001, 2:22
סמן את החלק שאותו אתה רוצה להעתיק עם העכבר, כפתור ימני ובחר ב"העתק", בהודעה שלך- כפתור ימני ובחר ב"הדבק"...

ובקשר לנושא, קורסים אכן משפרים את הציון, זאת אני יודע לפי מדגם (לא מייצג, אך עדיין מדגם) שערכתי בין מכרי בזמן שאלו עשו פסיכומטרי, סך הכל היו שני קורסים בסקר שלי ועוד קבוצה שלמדה מספרים, תוצאותי להלן:
מכון ק. הפיק ציונים הכי גבוהים.
מכון י. (שזכה במכרז בבית ספרי) הפיק ציונים פחות טובים אך עדיין טובים יותר מאלו שלמדו עם ספרים.

כל הלומדים במכון ק. יצאו מרוצים, בי. חלק יצאו מרוצים מהלימוד, הרוב התחרטו שלא פנו לק.

מכאן ניתן להסיק, אפילו אם לא היתה השוואה ללומדים העצמיים שהמכונים אכן משפרים ציונים והשפעתם אינה זניחה כלל וכלל.

נ.ב.
הקורסים המוזלים המיועדים לתלמידי תיכון אכן זולים בהרבה מהקורסים האחרים (הבדל של 600-700 שקל לעומת 3000-4000 שקל) אך כמו כן הם פחות טובים... שאם אתה פונה לקורס היקר יותר אתה מקבל שיטה שונה המותאמת יותר לצרכיך, וכמו כן הרבה יותר מבחנים לתרגול עצמי ומבחנים בקורס עצמו (כך הדבר במכון בו אני למדתי, אני לא יודע בקשר לשאר המכונים)
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37011
JBar • בתשובה למר מור יום א', 30/9/2001, 2:32
כשאני עושה זאת, אני מקבל "הכופה תירבע".

אנסה להשיג מדגם הנערך בצורה מסודרת יותר.
בינתיים, כתוב נא את נתוני המדגם: מספרי האנשים, יחסי ציונים וכו'.

J-Bar
העברית ההפוכה 37016
יובל רבינוביץ • בתשובה לJBar יום א', 30/9/2001, 7:48
בעבר כבר צויין מספר פעמים כיצד להתמודד עם העברית ההפוכה. אני יכול להציע שלוש דרכים:

1. בהתאמה האישית של האייל הקורא למחשב שלך בחר בעברית לוגית. זוהי הדרך הנכונה והפשוטה, והיא מתאימה למחשב PC המריץ את Internet Explorer בגירסה לא ישנה (נדמה לי שהחל מגירסה 4 נתמכת עברית לוגית). לאחר מכן יבוצעו כראוי כל פעולות החיתוך וההדבקה.

2. אם הנ"ל אינו אפשרי, חתוך והדבק את התגובה שאתה רוצה, לחץ על הכפתור "אשר", העתק את קטע העברית ההפוכה, לחץ על כפתור Back בדפדפן, והדבק את קטע העברית ההפוכה שהעתקת. הפעם היא לא תהיה הפוכה.

3. השג למחשבך את אחת מהתוכנות ההופכות קטעי עברית. תוכנות אלה מיועדות בדרך כלל לבוני אתרים. יש תוכנות עריכת טקסט מלאות, הכוללות אפשרות היפוך, כמו EasyHEB או HEBTML, ויש תוכנות הרצות ברקע ופועלות על קטעי טקסט נבחרים, כמו תוכנה הקרויה "הפוך על הפוך".
העברית ההפוכה 37035
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 30/9/2001, 12:06
אם אנחנו כבר בנושא הזה - יש לי בקשה מטל.
להוסיף אופציה לצפייה לוגית, אבל עם אורך שורה מוגבל לחצי מסך (בערך כמו שקיים בעברית הויזואלית).
לי, באופן אישי, קשה להתמודד עם שורות בעברית הנמשכות על מסך שלם, ואני רגיל למספר המילים (שתואם בערך דף A4) שמופיע בתצוגה הויזואלית.

אני מודע לזה שיש לך רשימה To-Do ארוכה, וזמן מועט, אז אשמח אם רק תוסיף את הבקשה הצנועה שלי בסוף, ותתפנה אליה כאשר יהיה זמנך בידך.
העברית ההפוכה 37036
טל כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 30/9/2001, 12:09
נרשם, אבל בינתיים... מה הבעיה לשנות את רוחב החלון?
גם לי יש בקשה 37044
אסף עמית • בתשובה לטל כהן יום א', 30/9/2001, 12:57
והפעם בקשה קטנה: שבמסך הראשי במצב של התאמה אישית תופיע כתובת האימייל שאיתה נכנסו. המטרה היא שכמה אנשים המשתמשים באותו מחשב כאשר לכל אחד מהם יש התאמה אישית משלו יוכלו לדעת אם הם צריכים לצאת ולהכנס מחדש או לא.
גם לי יש בקשה לפעמים 37051
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/9/2001, 13:20
וכשיש לי בקשה, אני שולח אותה לטל (tal@forum2.org), עם הכותרת הבאה:
[backlash request]xxxxxxxx

כאשר xxxxxxxx הוא נושא הבקשה.

כך יכול טל לתייק אותה בקלות, בעזרת חוקי דואר מתאימים, ואף להענות לה במקרה ועיתותיו בידיו.
גם לי יש בקשה לפעמים 37052
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/9/2001, 13:24
תודה על המידע - כך ייעשה בעתיד.

ולטל, אני אנסה ואראה אם זה מספק מבחינה אסתטית.
גם לי יש בקשה לפעמים 37069
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/9/2001, 15:16
האם חשפת פה, לראשונה ומבלי-משים‏1 את שמה הרשמי-למחצה של התוכנה של האייל?

‏1 אם אתה פוליטיקאי, החלף "מבלי-משים" ב"בכוונה תחילה".
גם לי יש בקשה לפעמים 37078
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/9/2001, 15:58
אני? מפיתום? זה כמובן היה בזדון! איפה המקלות האלה מ"גברים בשחור" כשצריך אותם? אה, מיץ, תסתכל אלי לרגע..
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37059
מר מור • בתשובה לJBar יום א', 30/9/2001, 14:29
הכל בערך... אני לא ערכתי סקר מכוון, אלא סך כל האנשים שידעתי את ציונם היה מספק בשביל לתת הערכות מנומקות על הצלחה יחסית בפסיכומטרי...

היו בערך 30 אנשים, כ-‏10 למדו במכון ק. שבו גם אני למדתי... כ-‏15 למדו במכון י. שהסיבה היחידה לעניות דעתי שהוא זכה למספר כה גבוה של נרשמים היא העובדה שהוא זכה במכרז בבית ספרי, ולכן היה רשאי לבוא להרצות לנו על הקורס בכיתתנו, וכמו כן הקורסים נערכו בבית-ספר עצמו.
השאר, כ-‏5 תלמידים למדו מספרים...

מראש אני מציע לא להתייחס ללומדים העצמאיים כנתון חשוב מכיוון שהם לא היו כל כך רציניים בקשר לפסיכומטרי, ולא התייחסו אליו ברצינות כמו שלומדי הקורסים היו.

את התוצאות אני לא זוכר, אבל אני זוכר בבירור פער משמעותי בציונים לטובת מכון ק. ופער בין מכון י. לספרים, לטובת המכון.
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37076
יוני לזרסון • בתשובה לJBar יום א', 30/9/2001, 15:57
ברור שהמרכז הארצי וגו' מנסה לכתוב בחינות שקשה ללמוד אליהן. אבל הוא לא מצליח. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם אפשר ללמוד לפסיכומטרי או לא, משום שבאמת איני מבין בזה. אני אשמח אם אנשים שיש להם נתונים אמיתיים לכאן או לכאן יתרמו את חלקם לדיון. עד כמה שידוע לי - הקורס עוזר מאוד.

מנסיון אישי אני גם יכול לומר שאפשר ללמוד לפסיכומטרי מקריאה בספר בלבד, אבל לימוד כזה מצריך משמעת עצמית גבוהה במיוחד, שהאלטרנטיבה היחידה לה היא מסגרת מחייבת (ויקרה) של קורס. מבחינות סימולציה שערכתי לעצמי לפני ובמהלך הלימוד לפסיכומטרי, ראיתי שחל אצלי שיפור של עשרות נקודות. לכן אני מעריך שלימוד לפסיכומטרי עוזר מאוד, וההבדל בין ללמוד עם קורס או בלי קורס - אף הוא משמעותי ביותר, לרוב הנבחנים.

הלהט ה"לא-רציונלי" לקחת קורס לפסיכומטרי נובע מההבנה שלקיחת קורס מקפיצה אותך כמה עשרות נקודות קדימה, וכיוון שיש מסה קריטית של אנשים שלוקחים את הקורס, הממוצע הכללי עולה, ולכן מי שלא לוקח קורס נשאר מאחור.

לגבי שינוי החוק - אתה טוען שזו יוזמה של האוניברסיטאות? אתה אומר שהן חושבות שהבגרויות הן מדד יותר טוב? זה חדש לי.

ומאיפה הנתון לגבי ההתאמה של הבגרויות לרמת החיים לעומת ההתאמה של הפסיכומטרי? ממש לא ברור ביותר! ולמה אתה חושב שחסרים מורים טובים בפריפריה? כידוע לך, שכר המורים נמוך גם בתל-אביב וגם בדימונה. וביש"ע, למשל, ידוע שיש אחוז גבוה במיוחד של מורים.

אבל לגבי סילבן שלום, אני מסכים איתך במאה אחוז.
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37088
דורון יערי • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 30/9/2001, 17:21
עד כמה שידוע לי שכר הלימוד של מורים בפריפריה הוא גבוה יותר מזה של המורים במרכז.
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37092
דורון יערי • בתשובה לדורון יערי יום א', 30/9/2001, 17:49
התכוונתי כמובן לשכר המורים ולא לשכר הלימוד של המורים.
ותודה לערן שהביאני עד הלום.
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37089
JBar • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 30/9/2001, 17:42
הדיון הוא לא האם המרכז הארצי כותב בחינות שקשה ללמוד אליהם, אלא האם לימוד דרך _קורס_ באמת אפקטיבי (לענ"ד, שיפור ממוצע של 5 נקודות ביחס ללימוד עצמי אינו נחשב "אקפטיבי").
שים לב שוב: אין עוררין האם "לימוד לפסיכומטרי עוזר מאוד", אלא הדיון הוא על "ההבדל בין ללמוד עם קורס או בלי [...] משמעותי ביותר".

ה"להט הלא רציונלי", לדעתי, נובע מ"חוק העדר", ומכיוון שכולם לוקחים קורס - הנבחן לא מרגיש את תחושת ה"פראייר" - ומוכן לבזבז סכומים בין אלף ש"ח לפי ששה מכך, בשביל קורס שהתועלת שלו עלומה. אם רוב הנחבנים בוחרים לקחת קורס, אין זה אומר כי הקורסים באמת אפקטיבים.
השיפור בקורס - לפי המרכז הארצי - עשר נקודות, בממוצע.

שינוי החוק הוא רעיון של האוניברסיטאות - סילוון שלום הציע הצעה מגוחכת בעליל לקבל את כל המועמדים לשנה הראשונה - והללו הציעו אלטרנטיבה, שלה הכנסת לא תתנגד. רעיון השינוי הוא של הפוליטיקאים, השינוי עצמו -נעשה ע"י האוניברסיטה (על פי הכתבה, פסקה ראשונה, בסוף)

מאיפה ההתאמה - מדברי פרופ' ינקלוביץ', מהכתבה.
אנסה להשיג, במסגרת המרדף אחר מחקרים עדכניים, דעה מלומדת יותר.

J-Bar
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37097
יוני לזרסון • בתשובה לJBar יום א', 30/9/2001, 18:56
שוב, אני לא מאמין למה שכותבים במרכז הארצי. אני חושב שקורס פסיכומטרי משפר בעשרות נקודות את הציון של הנבחן הממוצע. לו האוניברסיטאות היו חושבות שהבגרויות הן מדד יותר טוב להצלחה, סביר להניח שהן היו מוותרות ביוזמתן על המבחן הפסיכומטרי, ולא מחכות להצעתו של שלום.
הטכניון בעד הפסיכומטרי 37247
יוני לזרסון • בתשובה ליוני לזרסון יום ב', 1/10/2001, 18:05
הפסיכומטרי ''ממוסחר'' 37090
מר מור • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 30/9/2001, 17:43
בקשר לאוניברסיטאות, לא רק שהן לא יזמו את שינוי החוק הן אף התנגדו לכך !!!
החוק כבר עמד לדיון בכנסת לפני כמה זמן (חצי שנה בערך אם אני לא טועה, אולי קצת יותר) ואז הוא נפל בעיקר בגלל ההתנגדות הנמרצת של האוניברסיטאות... כך לפחות טענו בידיעות אחרונות.

אבל מה שלא הבנתי מהטיעון של JBar הוא למה שהאוניברסיטאות ירצו לבטל את הפסיכומטרי, אם אני לא טועה, הן יזמו את המבחן הזה... ובכלל הרי החוק החדש הינו הדבר הכי גרוע שקרה להן אי-פעם, כניסה חופשית לאוניברסיטאות רק על בסיס תעודת בגרות ???? זה קטסטרופה בשביל האוני' מבחינת כיתות לימוד, מורים, הנהלה, זה ידרוש מהן רפורמה שתעלה הרבה הרבה כסף, והשיטה החדשה תעשה (לפחות כך אני חושב) רק רע לאוני', זאת כמובן מבלי להכנס לדיון של הגינות כלפי המעמד הפחות-עשיר בארץ, אני כרגע מדבר רק על נקודת מבטם של האוניברסיטאות.

JBar, אכפת לך להסביר את טיעונך בשנית בהתייחס לדברים שהעליתי פה ?
אין בעייה 37094
JBar • בתשובה למר מור יום א', 30/9/2001, 18:08
נכון, האוניברסיאות יזמו את הפסיכומטרי.
עם זאת יש להתחשב במספר גורמים:
א. לפסיכומטרי תדמית נמוכה בקרב הציבור.
ב. חברי הכנסת דואגים לתדמית שלהם.

כתוצאה משילוב ההנחות א' ו- ב' (התעלמו ממני, אני בתסמונת פוסט-פסיכומטרית) מגישים חברי הכנסת חדשות לבקרים הצעות חוק לביטול אותו מבחן שנוא, מבלי לבדוק באמת את התוצאות של שינוי השיטה.
שיטת הפסיכומטרי היא שיטה _גרועה_. עם זאת - אין חלופה טובה יותר.

הסיבה לרפורמה היא בדיוק הבעייה שהעלת - תיעוב מוחלט כלפי האלטרנטיבה של שלום.
אכן האוניברסיטאות רצו למנוע מצב שבו כולם מתקבלים בשנה הראשונה, ויצרו רפורמה בתנאי הקבלה. לאותה רפורמה יש יותר סיכוי להתקבל ע"י הפוליטיקאים רודפי השררה והממון, והאוניברסיטאות מוגנות, לעת עתה, מחברי כנסת הרוצים להפוך סדרי עולם.

J-Bar
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות