בתשובה להאייל האלמוני, 04/02/06 18:51
תיקון 366283
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 20:50
1. האמת, לא ברור לי שזה מובן מאליו. נחשוב על בעיה דומה בתחום אחר: נגיד שאני חסיד של דטרמיניזם נפשי, האם ברמה מסוימת אני לא מסיר את האחריות מהפועל המוסרי? באותו אופן, אם אני "מבין מעשה מסוים מבחינת המניעים, המטרות וההגיון המנחה לגבי הקשר ביניהם" עד כדי כך שאני חושב שאני יכול להתוות כאן מערכת של סיבתיות נפשית שהובילה למעשה, האם אני לא טוען בעצם שהפועל ההיסטורי היה *חייב* לנהוג בצורה שהוא נהג, ולכן אין להאשים אותו?

2. לא מובן לי כיצד אפשר להפריד (שלא לצורך הניתוח התיאורטי) מעשים ממניעים, מטרות והאמנות. למשל, איך אפשר להפריד מעשים מהאמנות? אם הפועל מאמין שהוא מחזיק סכין מפלדה והוא מנסה לתקוע אותו בנרצח-לעתיד, אני אחשוב שהוא רציונאלי, גם אם הסכין התגלתה בסוף כסכין מגומי. באופן דומה, לא ברור אם אפשר להגדיר רציונאליות בנפרד מנורמות חברתיות או נורמות מוסריות.
תיקון 366307
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 22:24
1. אינני יודעת מה הקשר ל"מובן מאליו".:)
אם אתה חסיד של דטרמיניזם נפשי, הבעיה היא טריוויאלית במובן מסוים: אתה מסיר כל אחריות לכל מעשה, בלי שיהיה כל צורך בהבנתו או הצדקתו. כאן השאלה איננה מעניינת.
לעומת זאת, גם אם אתה "מבין מעשה מסוים מבחינת המניעים, המטרות וההגיון המנחה לגבי הקשר ביניהם" - אין זה אומר שתראה את אותו מעשה כמחויב המציאות. בדיוק כשם שאם תנסה לערוך מחקר כלשהו, תפעיל שיקולים רציונליים, ותקבל תוצאות משכנעות ותקפות - עדיין אין זה אומר שלא יכולת להגיע לאותן תוצאות באופן אחר, ואולי גם מוסרי יותר.

2. נראה לי שאתה מתפרש כאן על יותר מדי מישורים וקצת מערבב אותם. ההפרדה שעשיתי בין מעשים, מניעים וכוונות תקפה רק במסגרת ספציפית של האמנות ושל נורמות חברתיות ומוסריות. ברור שאם אנשים מסוימים מאמינים שהשיטה הנאותה לרצוח מישהו היא לתקוע סכינים בבובה בדמותו, או לזמן מלאכים/שדים שיעשו זאת, ואם הם מאמינים שרצח יכול להיות פעולה מוסרית בתנאים מסוימים, כמו למשל הגשמתו של ציווי אלוהי, אז אני - במסגרת הנורמות שאני חיה על פיהן, אינני יכולה לשפוט אותם - גם אם משום מה האדם שהרצו לרצוח אכן מת זמן מה אחרי שפעלו בהתאם.
תיקון 366355
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 9:03
1. למה אם אני מבין את המניעים, המטרות וההגיון של מעשה מסוים שעושה הפועל אין זה אומר שאראה את אותו מעשה כמחויב המציאות? מה פירוש "הבנה" כאן? אני חושב על הבנה כיכולת לשחזר את התהליך שהוביל להכרעה כזאת ולא אחרת. למשל, נניח שאני רוצה להסביר מדוע אריאל שרון פינה את ההתנחלויות בגוש קטיף. אני בונה מהלך נסיבתי:
א. מטרתו של שרון הייתה לשמר את רוב ההתנחלויות בשליטה ישראלית.
ב. שרון החזיק בהאמנה לפיה *רק* אם יפנה את ההתנחלויות בגוש קטיף, יוכל להשיג את מטרתו.
ג. לכן, שרון החליט לפנות את ההתנחלויות בגוש קטיף.
אם אני לא מניח ששרון האמין שהוא חייב לפנות את ההתנחלויות בגוש קטיף כדי להשיג את מטרתו (ולא משנה אם זה נכון אובייקטיבית או לא), לא הצלחתי להסביר את המעשה של שרון, כי כדי להסביר אני צריך להראות מדוע הוא בחר באופציה א' ולא באופציה ב'. כמובן שתהליך ההסקה הוא הרבה יותר מורכב וכולל שיקולים רבים, אבל בסופו של דבר אני חייב להיות מסוגל לבנות היסק לוגי שמראה מדוע שרון הכריע לטובת האופציה שהוא בחר בה בסופו של דבר. ואם בניתי היסק לוגי כזה - הרי שהגעתי לדטרמיניזם נפשי, ושרון לא אחראי לתוצאות. אפילו שרון לא יכול על הלוגיקה עצמה.

2. אבל השאלה שלנו היא "מה נכנס בגדר השיקול הרציונאלי". בכלל לא ברור שהגדרת הרציונאלי נפרדת מהמערכת המוסרית, הדתית, החברתית וכולי.
תיקון 366487
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 15:21
1. כפי שאמרתי, אם אתה מאמין בדטרמיניזם נפשי - אין במה לדון. אם לא, אתה יכול אולי להראות מדוע בחר שרון בפינוי גוש קטיף, ועדיין לומר שהמעשה איננו מוסרי. (ועל זה דובר כאן, לא?).

2. בפרוש לא הפרדתי בין "מה רציונלי" לבין המערכות שציינת.
תיקון 366593
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:26
הנקודה שלי היא שזה לא משנה במה אני מאמין מלכתחילה. מטבע ה"הסבר הרציונאלי", אם בניתי כזה, הרי הראיתי שהפועל היה חייב לעשות את המעשה. ואז בעצם סיפקתי לו הצדקה. אם לא הראיתי שהפועל היה *חייב* לעשות את המעשה - ההסבר לא מספיק טוב, כי לא הראיתי מדוע הוא לא בחר באופציה אחרת.
לאמשנה. אולי אני סתם מבולבל.
תיקון 366596
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:32
לא נראה לי שהסבר רציונלי אמור להראות שמישהו "חייב" לעשות מעשה מסוים. די להראות שהיה הגיוני מבחינתו לעשות אותו, במובן זה שבמסגרת האמנותיו/תרבותו/חברתו וכיו"ב המעשה שעשה היה אמור להביא את התוצאות שרצה בהן - בתנאי שתוצאות אלה, שוב באותה מסגרת, הן רציונליות.
אבל אין סיבה להניח שרק המעשה המסוים הזה יכול להביא אליהן, ואף לא שהתוצאות מצדיקות אותו מבחינה מוסרית.
תיקון 366602
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:39
אני לא יודע. יש הרבה דברים שהגיוני מבחינתי לעשות ואני לא בוחר לעשות אותם. נראה לי שהסבר מלא אמור לספק תשובה לשאלה למה העדפתי אפשרות א' על פני אפשרות ב'.
תיקון 366605
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:44
"יש הרבה דברים שהגיוני מבחינתי לעשות ואני לא בוחר לעשות אותם". ייתכן מאוד, לי, למשל, יש המונים כאלה. האם זה אומר, לדעתך, שזה לא הגיוני לא לעשות אותם?
"נראה לי שהסבר מלא אמור לספק תשובה לשאלה למה העדפתי אפשרות א' על פני אפשרות ב"'.
ומדוע זה? הרי ייתכן שלא חשבת על אפשרות ב'. או שהיא פחות נוחה לך. או שהעדפת לא להשקיע מחשבה בבחירה ביניהן. או...
תיקון 366686
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 0:59
כל אחד מההסברים שאת מציעה יכול להיות הסבר מלא. למשל, אם עומדות לפניי אפשרויות א' ו-ב', ולא חשבתי על אפשרות ב', אפשר להבין מדוע ביצעתי את א'. אבל אז יש לנו שוב שרשרת דטרמיניסטית. אלא אם כן את מציעה סוג אחר של הסבר רציונאלי ואני לא עוקב.
תיקון 366784
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 12:39
יש לי תחושה שהשכ"ג הטיל בך כישוף קל עם הדטרמיניזם שלו.:)
בכל אופן, לא ברור מדוע "אפשר להבין" פירושו "מחויב המציאות".
תיקון 366792
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:08
מה פתאום. סתם טיפוס נאלח. היחידות שהצליחו להטיל עליי כישוף היו נשים. ואכן, כשאני מכושף בצורה כזאת פתאום העולם נראה דטרמיניסטי, ומושגים כמו ''גורל'' נראים רלוונטים.
תיקון 366799
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 13:21
נראה שאתה שבוי כרגע בטלפיה של אישה חדורת דטרמינציה...
תיקון 366855
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 18:12
טלפיים? אני בטוח שהיא ענוגה כאגל טל הנח מעדנות על ציץ השדה.
תיקון 366801
החשדן האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 13:26
אין הוכחות שהשכ"ג הוא לא אישה, וכבר טענו כאן לפעמים שהוא החשמנית, או שהחשמנית זה הוא או משהו כזה :-)
תיקון 366824
האייל האלמוני • בתשובה להחשדן האלמוני יום ב', 6/2/2006, 16:15
החשמנית והוא אחים רוחניים.
תיקון 366856
יהונתן אורן • בתשובה להחשדן האלמוני יום ב', 6/2/2006, 18:12
השכ''ג לא יכול להיות אישה. אין לו מספיק אכזריות. יש לו חוש מידה.
אני הולך להתחבא.
תיקון 366874
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 20:18
מה זה "אין לו מספיק אכזריות", סקסיסט מרושע שכמוך? נהפוך הוא: חשבתי שהוא אכזרי מדי להיות אישה.
ממי/ה אתה מתחבא?
תיקון 366878
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 20:57
אי אפשר לכתוב את המשפט ''חשבתי שהוא אכזרי מדי להיות אישה'' ולהאשים אותי בסקסיזם באותה תגובה.
תיקון 366881
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 21:07
א. מה פירוש "אי אפשר"? עובדה: הצלחתי.

ב. כשאתה כותב את זה, אתה סקסיסט. כשאני כותבת את זה, זו פשוט אבחנה לחסרת פניות.
תיקון 366936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 9:47
תגידי, רק שאני אדע: אמירה כמו "סקסיסט מרושע שכמוך" - זה מין סוג כזה של אמצעי פיתוי?

וזה גם עובד?

ותגידי עוד משהו קטן: זאת לא את שהתחתנת כאן כבר פעם אחת עם יהונתן, ומאז ועד עכשיו עברת עוד חתונה-שתיים עם איילים אחרים?

או שנוצר אצלי בלבול בינך לבין אלמוניה אחרת?
תיקון 366987
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 12:31
זו בעיה: יש כאן לפחות עוד שתי אלמוניות שקל מאוד לבלבל ביני לבינן. אפילו לי עצמי לפעמים קשה להבחין, למעט תגובותיה היותר זוהרות של החשמנית, שעוברות בהרבה את הליגה שלי.
ואני חובבת גדולה של פלירטוטים וירטואליים, בעיקר כיוון שבמציאות אני משתפנת מדי, אבל הצעות נישואין זה כבר םפור אחר.
אל חְשש 366886
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 22:37
מורין דאוד, הפובליציסטית חדת העין והלשון כתבה ספר חדש "האם גברים נחוצים." עדיין לא קראתי אבל אני מתכוון להקשיב לו בקרוב. בכל אופן, בראיון היא מספרת על ההתנגדות שלה לדור הראשון של הפמיניזם[*] שרצה להפוך את הנשים לדמויות גברים, ולעודד אותן להיות תוקפניות ותחרותיות כמו גברים, בהתעלמות מהצד הרך כביכול. בראיון ששמעתי היא אומרת שמי שלא הלך לבי"ס קתולי לבנות לא יכול לדעת עד כמה בנות יכולות להיות אגרסיביות, תחרותיות ואכזריות.
[*] האם פיספסתי ידיעה באייל על מותה של בטי פרידן, חלוצת הפמיניזם המודרני. פרידן נפטרה ביום הולדתה ה-‏85. יהא זכרה ברוך.
אל חְשש 367962
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/2/2006, 0:13
גם לא פספסת דיון באייל על פטירת אלמנתו של מרטין לותר קינג.
תיקון 367013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/2/2006, 13:48
קרא לי עוד פעם פעמיים טיפוס נאלח, ואתה עלול להיות מופתע.
תיקון 367060
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 15:55
האם זו מין וריאציה על פרדוקס בוחן פתע?
תיקון 366342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 6:27
ל-‏1. בערך מה שאמר האלמוני, רק שהדוגמה שלו לדעתי קצת מבלבלת. בוא נשים בצד דטרמיניזם, ונניח שיש בחירה חופשית. עכשיו ניקח מקרה פשוט: אני רוצה שיהיה לי יותר כסף. מטרה לגיטימית לכל הדעות. אני מגלה דרך מסוימת לעשות זאת: לפרוץ לדירת השכנה הקשישה, להכות אותה עד אובדן הכרה, ולשדוד את כספה. ללא ספק המעשה הזה יקדם את המטרה, ולכן הוא רציונלי.

איפה העוקץ? אפילו אם המטרה לגיטימית, לרוב היא לא מקדשת את כל האמצעים. אם האמצעי הוא בלתי-מוסרי, יש שתי אפשרויות: או לבחור אמצעי אחר, כן מוסרי, לקידום אותה מטרה, או (בצער רב) לוותר על קידום המטרה.
תיקון 366347
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 8:02
נגעת כאן בבעית היסוד של השיטה הקאפיטליסטית: איך אתה קושר בין האתיקה- מוסר, לבין הראציונל המאד בעייתי- מיקסום רווחים.
תיקון 366377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 10:17
בוא ננסה לענות על בעיה דומה: איך אתה קושר בין האתיקה-מוסר לבין הראציונל המאד בעייתי - מיקסום סיכויי השרידות שלך.
תיקון 366382
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 10:22
התכוונת לאיים, או שרק לי זה נשמע ככה?
תיקון 366414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 12:19
חלילה וחס.

כלומר, אנחנו יכולים לצחוק על זה, אבל יש חשש שמישהו ייקח אותך ברצינות.
תיקון 366401
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 11:29
יש מושג די ברור שנקרא-מיקסום רווחים והכוונה לכסף בלבד. המושג-שרידות הרבה יותר מעורפל. אין מיקסום של המושג הזה; למעשה שרידות מבטאת מינימום ולא מקסימום.
תיקון 366416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 12:22
לא ברור לי למה שרידות מבטאת מינימום, אבל זה לא מה שחשוב. ברור שהשרידות שלך היא משהו חשוב עבורך, לא פחות ממיקסום רווחים, אבל אין בכך כדי למוטט את המבנה החברתי והמוסר.
תיקון 366432
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 13:16
קח דוגמא מעצמך. מה אתה צריך כדי לשרוד ומה אתה צורך למעשה?
אתה צורך פי עשר ממה שאתה זקוק כדי לשרוד. תשליך את זה על התנהלות כלכלית של תאגיד, למשל, בנק הפועלים. הבנק צריך להתנהל כך שיוכל להתחרות ולהשאיר רווח לפיתוח מסויים. כדי לשרוד היה יכול הבנק להמנע מלהעביר דיוידנד עצום לבעלים ושכר עתק למנהלים הבכירים. אבל מטרת הבנק איננה לשרוד. משתמשים במונח הזה באופן די שיקרי. המטרה היא מקסימום רווח.
תיקון 367089
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 17:12
השרידות הנידונה היא של הגנים שאתה נושא, ולא של הכלי קצר-חיי-המדף הנושא אותם, הלא הוא אתה. השרידות הזאת היא פונקציה של מספר הכלים שאתה צפוי להעמיד וכושר ההשרדות שלהם (הגדרה רקורסיבית).
תיקון 367100
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 17:57
אתה לא מבין את השוק הקפיטליסטי.
הבנק צריך להראות ביצועים טובים יותר מהשוק, כדי שהבעלים יהיו מרוצים ויתנו למנכ''ל בונוס שמן.
תיקון 367132
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 19:51
זה בדיוק מה שאמרתי. בגלל זה הסברים המתרצים מדיניות קשה של תאגיד בצורך הישרדותי-היא עבודה בעינים.
תיקון 367135
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 20:23
הצורך ההישרדותי הוא לא של התאגיד אלא של מנהליו (בכל הדרגים)
תיקון 367142
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 21:16
כשמנהלי התאגיד משדרים לעובדיו שהמאבק הוא על הישרדות, הם מדגישים שההשקדות היא של התאגיד.
תיקון 367204
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 10:15
הם משדרים לעובדים שההשרדות היא שלהם - משרתם בסכנה.
במלים אחרות, כל אחד פוחד על התחת שלו - בין אם אובדן משרתו (אצל העובד הפשוט) או אובדן הבונוס השנתי השמן (אצל המנכ''ל)
עוד לא קרה שמדינת ישראל הרשתה לבנק גדול ליפול. במקסימום מלאימים.
תיקון 367210
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 10:47
לא מלאימים, מסבסדים. לבנקים פרטיים הממשלה תמיד תמצא כספים.
תיקון 367222
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 11:27
"משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי שהתרחש בשנת 1983 בישראל, במהלכו קרסו מניות חמשת הבנקים הגדולים בישראל והבנקים פושטי הרגל הולאמו על–ידי המדינה."
מתוך
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A...(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_1983)
תיקון 367259
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 12:21
לא היו כל כך הרבה מיקרים שבנקים גדולים היו בסכנת התמוטטות.
אם השימוש במילה ''הישרדות'' היתה רק במובן שהבאת- לא היתה לי בעיה עם זה. נתקלתי בשימוש במילה הזאת בפרסומים אקדמיים.
איכשהו יש לי הרושם שרוצים להצניע את מוטיב מיקסום הרווחים.
מעבירים את תפיסת חיינו הכלכליים לעולם הדרוויניסטי של מאבק הישרדות פשוט.
תיקון 367262
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 12:24
הקשר פשוט: כדי לשרוד בתפקידו, על המנהל למקסם את רווחי בעלי המניות.
תיקון 367285
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 13:31
זה ברור, את זה הבנתי כבר בהתחלה. את הטיעון הזה לא תמצא במאמרים ומחקרים אקדמיים. שם מתייחסים לתאגיד או יישות כלכלית אחרת באופן כולל.
תיקון 367290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 13:56
חוששני שכל הדיון על משמעות השרידות הארגונית מפספס לגמרי את כוונתי המקורית. מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהצבת מטרה מכל סוג שהוא (מקסום רווחים, שרידות, שויון, אחוות עמים וכד') לא בהכרח מנבא אילו אמצעים יינקטו כדי להשיגה.

אל תתנו לזה להפריע לכם.
תיקון 367457
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 19:21
אתה צודק. הלכתי עם הדיון לכיוון אחר לגמרי. בעיקר לכיוון הנסיון להסוות את המטרה.
תיקון 367458
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 19:23
המנהלים עצמם- למשל שלמה נחמה -אינם נגררים לאיזורים הללו. הוא מגדיר בבירור שמטרתו להגדיל את הרווחים ולהעלות את הערך בשביל בעלי המניות.
תיקון 366356
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 9:03
עניתי לאלמוני*ת*. אתה מחפש להסתבך?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות