בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/06 8:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל מה האפקט השונה שיש לקריאת בית ספר על שם גאידמק מאשר האפקט שיש לקריאתו על שם רבין? אנחנו לא מדברים כאן על משחקי כבוד, אלא על הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור היא בדיוק הכבוד שניתן לבן אדם. כלומר, הרי רוב האנשים זוכרים שמות של אישים שהונצחו באופן כזה. ורובם גם מכירים באיזה אופן בכך שהמדינה/העיר/המוסד הרלוונטיים מייחסים חשיבות וערך חיובי לאישיות המונצחת. ולחלק מהאנשים יש אפילו עניין מסוים בשאלה מי היה אותו אדם שהרחוב/המוסד וכיו"ב שהם קשורים אליו נקראים על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו משחקי כבוד, אז הקושי של איציק באמת לא מובן לי, וכנראה שהוא אישי שלו. אותי מצער שיותר אנשים יודעים מי זו בריטני ספירס מאשר מי זו אמי נתר, אבל אני לא כותב הודעות בגנות השתלטות המה-שלא-יהיה על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שקשור בכבוד הוא "משחק כבוד". כבוד הוא שאלה של ערכים. אם קוראים לרחוב על שם מישהו, פירושו של דבר שהמדינה/העירייה סבורה שאותו אדם מייצג ערך חיובי וחשוב. אם האיש הזה הוא גאידמק, פירושו שההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם זה גאידמק, ההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו? זה פשוט לא נכון. מכיוון שלא קוראים לרחובות על גאידמק ככה סתם אלא רק אם הוא תורם, כנראה שהתרומה היא הערך החיובי והחשוב שיש להנציח. שאלתי את זה כבר כאן ואני אשאל שוב: מה דעתך על השמות "זכרון יעקב" ו"מזכרת בתיה"? האם הם מייצגים ערך חיובי וחשוב, או שהם סימן להשתלטות הקפיטליסטים הדורסניים על המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון יעקב ומזכרת בתיה, כידוע לך, נקראים על שם הברון רוטשילד ואמו. כיוון שרוטשילד ייסד את זכרון יעקב ותרם את הכספים לכל מבני הציבור המקוריים של מזכרת בתיה, והיה מעורב בציונות ובענייניה גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית, הרי שמו ושם אמו מייצגים ערך חשוב מבחינת המדינה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברון רוטשילד ("הנדיב הידוע") קראו אדמונד ג'יימס (או בנימין, אם תתעקש). זכרון יעקב נקראת על שם אביו. לי נראה שכספו של רוטשילד והנדיבות שבה תרם אותו הן הסיבות לקריאת המושבות בשמות שבהם נקראו. תזכור שהוא זה שדרש שהמושבות יקראו כך. בימינו אני די בטוח שהייתה קמה אותה מהומה סביבו. נניח שסמי עופר היה מבקש לתרום לעיירת פיתוח ומבקש שתיקרא על שם אביו, מה היה קורה? אה, אבל כמובן. בימינו אין ציונות. אם סמי עופר תורם לעיירת פיתוח (או למוזיאון) זו "עסקה" מחוכמת שמטרתה הנצחת שמו. לעומת זאת, כשהנדיב הידוע תורם למושבה הוא ציוני נדיב, שהנצחת שמות היא ממנו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי, המעורבות של רוטשילד במושבות היתה הרבה יותר מעסקת חליפין פשוטה של כסף תמורת הנצחה. המושבות חבות לו לא רק את קיומן אלא גם את אופיין ודרך התנהלותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא כפה עליהן מנהלי עבודה (שנגדם אחר כך מרדו, אם אני זוכר נכון) וגידולים שהמליצו המומחים שלו (לא סתם יש יקב בראשון לציון). האם זה טוב יותר או רע יותר מסמי עופר (סמי עופר היה גם מכתיב איזה יצירות להציג במוזיאון למשל)? אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה טוב יותר או רע יותר - הדגש אינו החיוב או השלילה שבהתערבות מוגזמת, אלא העובדה שרוטשילד לא היה תורם חיצוני שנתן צ'ק. עופר, אחרי שתרם כבר וקיבל את תמורתו (קריאת המוזיאון על שמו), היה מאבד את רוב ''יכולת הסחיטה'' שלו מול המנהלים. לא כך רוטשילד, שנכנס לנשמה של בני המושבות ברבדים רבים של חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בעדכון מוזכר שעופר דרש זכות וטו על ניהול נכסי המוזיאון או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אבסורד. אם עופר היה קונה את המוזיאון, מחליט בדיוק מה יוצג בו ומה לא ורודה בעובדיו, דווקא אז לאף אחד לא הייתה התנגדות לכך שהמוזיאון יקרא על שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני חשדן גדול לגבי תום ליבו של עופר, אולי כמו טייקונים רבים. אנשים כמו עופר-כמו שותפו לבנק המזרחי מוזי וירטהיים- הם אנשים מאד כוחניים. הם השתמשו בהרבה מעשי כיפוף ידיים בעסקים שלהם. אבל כך העולם עובד. מי שאינו יודע לעשות את זה אינו מתאים להיות טייקון. אין דבר שהם עושים ללא ראיית התועלת שזה יביא להם. מה שקרה במקרה הזה ובפרשת המאמר של מוזי ורטהיים, שהם לקו קצת בשכרון הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב דיונים שבמהלכם מתבצע ניתוח אישיות ומניעים שאפילו לא מגובה בשלושים קילוגרמים של ספרי היסטוריה שאפשר לתקוף את האמינות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות רק רמזים; התנהלות שני הבעלים בבנק המזרחי. אני מתכוון לתאגידים הגדולים ולא רק לאחים עופר. תראה את ההתנהלות של הבנקים כלפי הרשויות המקומיות, הלחצים האדירים בעניין מסקנות ועדת בכר- יש סיפורים של חברי כנסת שדיברו על איומים וכד'. אשתדל לחפש חומר ולשלוח לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אבסורד? המוזיאון אינו רכוש פרטי העומד למכירה. ואילו עופר ניסה לעשות כל מה שמתקרב לרכישה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורד שככל שעופר מתנהג יותר ''רע'' (מנסה לשלוט יותר על המוזיאון) כך דווקא המעשה ה''רע'' של קריאת המוזיאון על שמו הופך ל''טוב'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עופר היה קונה את המוזיאון, אז המוזיאון היה שלו, ושום התנגדות לא הייתה עוזרת לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם זה היה עוזר, אלא האם זה היה לגיטימי מהבחינות שעליהן מדברים בדיון הזה. לי נראה שהיו רואים את שינוי שם המוזיאון כזריית מלח על הפצעים, בעיטה בגופה, insult to injury, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שה''זה'' הראשון הוא ההתנגדות, וה''זה'' השני הוא שינוי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לגיטימי לחלוטין. ודאי שאדם יכול לקוא לרכושו בשמו. אם הייתה קמה צעקה, זה היה ודאי על עצם העובדה שמכרו לו את המוזיאון, וששוב אין לתל אביב מוזיאון משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאלץ להסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ועל מה הייתה קמה צעקה (כי לא ברור איך אפשר לבדוק את זה אמפירית כל עוד סמי עופר לא קונה מוזיאונים וקורא להם על שמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה צודק, ניאלץ לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו, עם עודף של 20 מיליון דולר הוא ודאי יוכל למצוא לעצמו מוזיאון קטן - אולי מוזיאון המדע לילדים בחולון? - משהו מעט יותר פרובינציאלי, אבל מסביר פנים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שבשביל להציג את האוסף הפרטי שלו- שווה לפתוח מוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הזמן שעיריית ת''א תציע לו קרקע חינם או הטבות בארנונה בתנאי שהמוזיאון שלו ייקרא ''מוזיאון אביבה וסמי עופר ע''ש תל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. השווה, למשל, לכפר סילבר, ע"ש אבא הלל סלבר; לכפר סאלד, ע"ש הנרייטה סאלד; או לכפר מסריק, ע"ש יאן מסריק. אלה לא הונצחו בשל כספים שתרמו, אלא בשל פעילותם הציונית. נכון שרוטשילד דרש את הנצחת הוריו וזכה בה לאור הכספים שתרם, אבל הוא בפירוש היה פעיל ציוני וזה הערך שמקדמים השמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי; מה לא בדיוק? אני מביא לך דוגמא למישהו שעיקר תרומתו הייתה בכספים שנתן (ההתערבות שלו בניהול המושבה זכתה לביקורת גדולה וכלל לא ברור אם הייתה חיובית או משהו שראוי להנצחה), ואתה מביא לי מקרים שבהם זה לא קרה? זה כמו הגנב במשפט, ששמע שיש עשרה עדים לגניבה שלו ואמר "אז מה? אני יכול להביא עשרה אנשים שלא ראו כלום". האם רוטשילד באמת זכה בהנצחת שם אביו בגלל ש"נכנס לנשמה" של בני המושבה? אני לא בטוח, צריך לבדוק מתי מבחינה היסטורית התבצע שינוי השם. כמו כן, במקרה הנוכחי, אם סמי עופר היה תורם לעיירת פיתוח ואז "נכנס לנשמה" של אנשי העיירה, האם לדעתך היו מסתכלים בצורה חיובית על הדרישה שלו לקרוא את העיר על שם אביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "כניסה לנשמה"? אני דיברתי על פעילות ציונית, בנוסף לתרומה הכספית. אם תביא דוגמא של כפר/עיר/רחוב הקרויים על שם מישהו שכל תרומתו היא תרומתו (הכספית) - זה כבר יהיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי "כניסה לנשמה" מתגובה 365685 (ככה זה כשמנסים לענות לשני אנשים בבת אחת). בכל מקרה, חלאס עם המילים הריקות. מה בדיוק הייתה "פעילותו הציונית" של רוטשילד, והאם בגללה נקראו זכרון יעקב ומזכרת בתיה כפי שנקראו, או שזה היה בגלל דרישתו המפורשת של הברון? שים לב אגב, שזכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראים על שם מישהו שלא היה קשור אליהם בכלל, אלא היה *קרוב* של מישהו שתרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הדיאלוג הזה בין ערן לברקת לא הופיע אצלי קודם. ו''פעילותו הציונית'' של רוטשילד הייתה בקביעת אופיים של היישובים שמימן ואופן ניהולם. לטוב או לרע - זה עניין של עמדה. יש הרבה אנשים שמעשיהם אינם ממש מלהיבים בעיניי והם שהביאו להנצחתם - אבל בעיניי המדינה היו אלה מעשים חיוביים. זכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראו כך על פי דרישת הברון, אבל לולא הדרישה - סביר להניח שאחרי מותו היו נקראים - הם או מקומות אחרים שטיפח - על שמו. נכון שאלה קרוביו המונצחים שם - אבל הערך המיוצג הוא מעשי בנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. נראה לי שאתה מדבר בספקולציות כשאתה אומר שאחרי מות הברון היו קוראים לישובים הללו על שמו. האם יש ישוב לדוגמה שכן קרוי על שמו? שהרי הוא סייע גם לישובים אחרים (ראשון לציון, למשל) והם לא נקראו על שמו. מכאן שהסיבה לבחירת השמות היא דווקא כן הדרישה שלו - דרישה שהגיעה מעמדת הכוח שלו כבעל הון, ולא בהכרח מתוך הכרת תודה של המתיישבים על ההתערבות שלו בחייהם (שכאמור, לא הייתה להיט גדול במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בעייתית משתי סיבות: 1. הברון היה פעיל לא רק במתן כסף. הוא נפגש, דיבר, לחץ וכו'. הוא היה בתוך העניין ההתיישבותי. עופר רק חותם על צ'ק. שזה חשוב מאוד, אבל אין הדבר דומה לפעילות ציבורית אינטנסיבית. 2. יש מרחק של מאה שנה בין האירועים. ללא הברון רוטשילד (והברון והירש) ההתיישבות של העלייה הראשונה היתה קורסת (יותר מאשר קרסה בפועל). עופר, לעומת זאת, רצה לתרום 20 מיליון דולר במדינה ריבונית עם תקציב שנתי של 260~ מיליארד ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההשוואה בעייתית - לא אמרתי שהיא 100%. עם זאת, התחושה שקיבלתי מהדעות שהוחלפו בדיון הזה היא שהיום, אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה אז ומבקש שיקראו למושבה על שם אימו או אביו - היו מסתכלים על כך בעין צרה כפי שעושים לסמי עופר. אגב, שים לב שאפשר עם קצת להטוטים לשוניים להשתמש במה שאתה אומר כחרב פיפיות: ההתיישבות של העליה הראשונה הייתה קורסת? אז הברון המרושע ניצל את מצוקתם של התושבים האומללים כדי לכפות עליהם את השקפת עולמו הקפיטליסטית הדורסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמו *הציונית* הדורסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהם היו ציונים מראש. אם לא, ועדיין חשקה נפשם בחקלאות, היו יכולים לעשות זאת בפולין, או רוסיה, ואם חשקה נפשם בחקלאות הרחק מהאנטישמים המזרח אירופאים יכלו להגר לארגנטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מרוצה אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה היום. כיוון, שכאמור, אנחנו מדינה ריבונית ולא אוסף של משפחות מהגרות החיות תחת שלטון עותמאני. אגב, אותם מהגרים היו קרובים לקפיטליזם בהשקפת עולמם (כמו רוב העליה השניה). אולי אפילו יותר ממנו. אחרי הכל, הוא היה רגולטור שלא סמך על כוחות השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהשם של רבין הוא רק זכרון וכבוד. לגאידמק לעומת זאת, יש אינטרסים. אם למשל, גאידמאק הוא יצרן משקאות, לא יכניסו משקאות אחרים לקפיטריה של בית הספר-אם יש כזאת. בתי ספר בארה"ב וקנדה שחברות מסחריות השקיעו בהם-למשל קוקה קולה, הכניסו בחוזה התניה שבית הספר לא יפעל בניגוד לאינטרסים של החברה. אלה רק דוגמאות. אם נשתמש בביטוי שהפוליטיקאים כל כך אוהבים: לא יעלה על הדעת שבאוניברסיטה ע"ש לב לבייב יפעלו סטודנטים נגד הרעיון של הפרטת בתי סוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קריאת בית ספר על שם גאידמק ובין איסור על הכנסת משקאות שגאידמק לא אוהב לבית הספר. בית הספר שלי נקרא על שם רבין ועדיין היו שם תלמידים שקיללו בגלוי אותו ואת מורשתו ודיברו על יגאל עמיר הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דיברתי. בית הספר ע''ש רבין אינו שונה בהתייחסותו לעיסוק בפוליטיקה של התלמידים מזה הנקרא ע''ש בגין. בית הספר ע''ש לב לבייב לא יאפשר בשום אופן לאף אחד מתלמידיו, לפעול כנגד הפרטת בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט ואת הקשר של החלק השני למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין בית ספר שנקרא על שם אישיות ציבורית ז"ל לבין בית ספר שממומן על ידי טייקון. כוח הוא אחד האמצעים שמפעיל טייקון לקידום עסקיו. הדוגמאות לכך בקנדה ובארה"ב רבות. גם שם (אולי לא בבית הספר של וישנה הצעיר) יש מצוקה תקציבית ובתי ספר נאלצו להכניס ספוסרים. לא ברור לך שכל פעילות פומבית נגד האינטרסים של הספונסר לא תיעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, איך הגענו מ"לקרוא בית ספר על שם טייקון" ל"בית ספר שממומן על ידי טייקון"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |