בתשובה להאנס שמטרלינג, 26/01/06 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני קצת מתקשה לעמוד בקצב, אז בוא נעזוב לרגע את עניין הדת (אני מסכים שחשיבה רציונלית לא יכולה לשלול את קיום האל, או לפחות לא לתת הוכחה פורמלית לאי קיומו). אני אכן טוען שלא היה הגיון דרוויניסטי במה שהיטלר עשה. גם מי שמשתמש בדרווין כתירוץ לכיבושים אלימים טועה. כל מה שדרווין אמר זה שבתנאי מאבק על משאבים חיוניים בין מינים/גזעים שונים, ה"חזק יותר", כלומר זה שבעל כושר הישרדות/התרבות גדול יותר, הוא בסופו של דבר היחיד שישרוד. כך התחרות על משאבים בטבע יוצרת בעלי חיים עם כושר הישרדותי גדול יותר ויותר, וזאת האבולוציה. אין כאן שום אמירה מוסרית ושום נסיון להגיד מה טוב או מה צריך לקרות. אפילו אם ניישם את העקרון הזה על בני אדם, כל מה שהוא אומר זה שבתנאים הנ"ל, החזק יותר ישרוד. גם אם נחליט (וזו החלטה רגשית כמובן) שהמטרה היא אבולוציה בכל מחיר, הרי שהדבר האידיאלי מבחינה אבולוציונית הוא ברירה טבעית, ולהחליט שרירותית על השמדת עם מסויים שפשוט אינו אהוב על הגרמנים, בלי שום הכרח הישרדותי, זה לחלוטין לא ברירה טבעית (לא ידוע לי על פילים שהחליטו ליצור מנגנון השמדה המונית של ג'ירפות). חוץ מזה, מעניין איזה מחקרים מדעיים "רציונליים" הובילו למסקנה שדווקא הגרמנים, מכל העמים, הם הגזע העליון שצריך לשלוט בעולם. מעבר לזה, המוסר קיים בכל החברות, ואני לא חושב שתמצא אפילו אחת שאין בה איסור עקרוני על רצח (כמובן שיש בכל תרבות (כמעט) נסיבות שמצדיקות רצח, ונסיבות כאלה הדת יודעת להמציא עוד יותר טוב מהחילוניות). הוא מן הסתם מובנה בהומו-ספיאנס, ומכאן שיש בו תועלת הישרדותית, ולכן אין זה מעשה הגיוני דארויניסטית להתכחש לו. בקיצור, דארווין טען שהאבולוציה היא אכן "ברירה טבעית", כלומר היא תוצאה טבעית ולא מכוונת של התחרות על משאבים. לכן כל נסיון אנושי לכוון את האבולוציה, מעבר להתנהגות האנושית הטבעית (תוצר של אבולוציה ארוכה מאד), על האגואיזם הסאדיזם והחמלה שבה, אין בו שום דבר דארויניסטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני בכלל לא מקבל את תורת האבולוציה-יש לי סיבות מדעיות (!!!) מוצקות מאוד לכך.אני חושב שהאמונה בה מתמשכת גם בשל המניעים הנפשיים של חלק ממאמיניה וגם בשל כוח האינרציה של אפקט "בגדי המלך" -זה די דומה למה ששמים כמה חולי נפש ביחד -אחד מדליק את השני-זה דיון ארוך,פעם ערכתי אחד כזה ,באופן פרטי,עם ד"ר אורן חסון (פסיכולוג אבולוציוני מוכר-גם עם עדה למפרט,שאותה אני מכיר-היה לי דיון בנושא) הוא התמשך על חודש ועל כמה מאות דפים-היות והתגובות שלי באייל הם מקוצרות מאוד,ביחס למה שאני רוצה,בנושא האבולוציה אין לי שום כוונה לקצר-ולכן לא אכנס איתך לדיון כאן,שסביר להניח שגם אם לא ישכנע אותך-יוריד בלא מעט את מידת הביטחון שלך בתיאוריה -שיש היום גם חוקרים מובילים בכימיה,פיזיקה,ביולוגיה וכ"ו שסותרים -יש אפילו חתן פרס נובל די טרי שלא לגמרי מאמין בתורת האבולוציה ונודע לי על כך במקרה.אני אישית פגשתי כמה פרופ' שלא קיבלו חלקים מהותיים מתורת האבולוציה -גם אם לא שללו אותה לגמרי .וכמובן שהכרתי חוקרים דתיים ששללו אותה לגמרי-ויש להם את הטיעונים החזקים שלהם-אבל שוב,זאת בחירה שלך אם להאמין לי . ב.חשיבה רציונלית לא יכולה לשלול את קיום האל ובטח ובטח שלא להעמיד אותו במבחן. ג.זה שיש איסור מוסרי על "לא תרצח" זה טאבו שנשמר בתוך הקהילה -והיות שכל התנהגות יכולה להיות מוסברת באופן טאוטולוגי ע"י תורת האבולוציה (כלומר גם רצח יכול להיות בעל תועלת הישרדותית-אל תשכח שתורת האבולוציה מניחה שכל התנהגות היא אבולוציונית) -כך שהטענה "ומכאן שיש בו תועלת הישרדותית" לא תקפה לטעמי-תורת האבולוציה אינה תורה מוסרית ,יותר מכך נקודת ההנחה שלה היא לא שרידה של כלל החיים -אלא התקדמות של צורות חיים נבחרות -בכל דרך שהיא-מכאן שאנו מצויים במלחמה תמידית.היות ואנו בני אדם-וכבר טען זאת אבולוציוניסט בכיר ,אנו 'שולטים באבולוציה שלנו' כלומר אנו יכולים לייצר מנגנונים סלקטיביים-למשל ע"י הפלת עובר שיתפתח ללוקה בפיגור קשה באמצעים רפואיים-בטבע יש חשיבות רבה להפלת עוברים שרק יגזלו אנרגיה מהאם ויחלישו את סיכויי השרידה של הגנים שהיא נושאת.זה מאוד דרווניסטי-או יודע מה,ניאו דארווניסטי-יו ניים איט -למה אתה מתכחש לכך? במיין קאמפף (בפרק "אומה וגזע") היטלר מדבר על היהודי "שמדבר באלף שפות ואף על פי כן נותר אותו היהודי " ועל "היהודי שבחוצפתו קורא לעצמו גרמני" ומרחיב על כך ש"יותר מכל אין הטבע מעוניין בהתערבות החלש עם החזק שאז כל מפעלו יירד לטמיון" . היהודים הפריעו לגרמנים לשלוט בגרמניה,הם הכתיבו לה אופי קוסמופוליטי .הם הורידו מחשיבות הלאום והקהילה והכניסו ערכים שהיו זרים לנפש הגרמנית (אמרו זאת ראשי התנועה הנאצית כמו גם ממש לא מעט גרמנים פשוטים שחיו באותה התקופה-מתוך הבנה ברורה של המצב :"היהודים רצחו את הנפש הגרמנית") -ללאום יש חשיבות עצומה -שאתה אולי אינך מכיר בה ,כהומאניסט ,אבל עבור האירופאים הלאומיות היא הגורם החזק ביותר (כמו שלדרום מזרח אסייתיים יש את התרבויות שלהם עם סדרי העדיפויות הייחודיים שלהם וכמו שלערבים יש את הדת כגורם החשוב מכל-ולכולם חשובה הקהילה-אלא שכל קהילה מורכבת מאנשים בעלי מכנה משותף אחר) והריסת הלאומיות איימה על הגרמנים-התגובה שלהם הייתה ,במונחיך ,ובאופן מתחייב -אבולוציונית. מה גם שלא ניתן להתכחש לכך שההסברה הגזענית הנאצית התבססה באופן עמוק מאוד על הנאציזם .ושהיטלר עצמו הושפע ,מאוד,מ"מוצא המינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה...לא על הנאציזם.וקהילות שיש בהם טאבו על רצח לא כוללות בכך טאבו על רצח אנשים משבט מתחרה,ההפך -גם ארצות 'הומאניות' עושות זאת בדרכיהן שלהן-אלא שאצלהן מדובר לא פעם בקידום אינטרסים של בעלי הון ספציפיים ולאו דווקא של העם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי אני מקווה שאתה סולח לי על הקצב-מדי פעם אני נכנס לאתר ואם כבר ,אז לא מתאפק ומוסיף תגובונת. אני מציע לך ולכולם בכלל -לא להגדיר התנהגויות הישרדותיות כהוכחה לתורת האבולוציה -כלומר ,לא הייתי מצפה מהבורא לברוא את העולם בצורה כזאת שישמיד את עצמו מהר מדי. באותה המידה אני מציע לא להגדיר כל התנהגות אנושית כהישרדותית -לאדם יש בחירה,בהחלט -לכן לא ניתן לומר,דווקא,כי הבחירה שלא לרצוח-או להסתפק במועט היא בחירה שקודמה בשל יתרונות הישרדותיים . באמצעות מחשבה אנושית רציונלית (שעונה להגדרתך) ניתן להגיע למסקנה כי האל קיים -פילוסופים רבים הבהירו זאת די הצורך .משום מה נוח לאתאיסטים לא לראות מה שמונח מול עיניהם אך לא מתייב עם השקפת העולם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מקבל את מסקנות האבולוציה, אנה עשה זאת בדיון המוקדש לאבולוציה ובריאתנות: דיון 425. הועלו ונסתרו שם כבר מספר טיעונים רב למדי נגד האבולוציה. לא מומלץ לכתוב על הנושא בלי לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתה זהו כינויי (עובר אורח) לאחר שהשם הגרמני -שנבחר בבדיחות דעת -סימן אותי כמטרה קלה להשתלחויות לא ענייניות. לגבי דיון 425 ,יפה שהוספת את דעתך האישית-האובייקטיבית כמובן-כמי שמשתתף כבר שנים בפורומים אמריקניים בהשתתפות אנשי מקצוע בלבד (ביואינפורמטיקאים,ביוכימאים,ביולוגים מולקולריים,נוירוביוכימאים ,ביולוגים אבולוציוניים ,כימאים וכ"ו) ,קראתי חלק מהטיעונים ב425-אם כי אין לי זמן או אפשרות ורצון לקרוא את הכל. מהצצה ראשונית הטיעונים ברמה לא גבוהה במיוחד (הצצתי רק על הטיעונים בעד האבולוציה)-מעניינת הייתה תגובה אחת שתיארה את המודל הממוחשב שבנה דורון לנצט מויצמן על מיצלות כאבן הבסיס לתא הראשון(הכותב לא פירט לגבי לנצט) -תיאוריה שהיא סה"כ פיתוח של עובדה הידועה זמן רב ורחוקה מרחק עצום ,טרליוני שנות אור -מהסבר המניח את הדעת להופעתו של התא הראשון -ולו הפרוקריוטי הפשוט ביותר -היא גם לא מסבירה מיליון ואחד דברים אחרים. בכל מקרה לא בזה עסקינן-אני חושש שאינך מכיר את מלוא העוצמה של הטיעונים כנגד האבולוציה-אלא מערערים באופן הקשה ביותר כמעט ,על היותה 'עובדה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט: אתה רוצה לדבר על אבולוציה? אתה לא רוצה לדבר על אבולוציה? זריקת משפטים כמו "יש לי הוכחות מדעיות (!!!)..." יחד עם הנסיון העשיר שלך בפורומים אמריקניים (אמריקניים! וואו! אני מקוה שאתה לא מתכוון ל talk.origins) ובתוספת סרוב מוצהר להכנס לדיון מעמידים את כל העניין בבחינת לא לבלוע ולא להקיא. (אין להסיק מהנאמר שאני מתחייב להכנס לדיון הזה איתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב נו,האמת היא שיש הלכה לקום גם לכבוד אדם מבוגר המוגדר כשוטה -אבל איני בטוח בכך.אני לא יודע במה ההשכלה שלך -מר זלזולי הגאון-אבל שלי היא בתחום המוגדר כביולוגי-רפואי כך שאני מניח שאני מכיר את התחום לפחות כמוך ,אתה נשען בעיקר על העובדה שהיום האבולוציה היא קונספציה אקדמית למרבה הביזיון -משום כך אנשים כמוך לא חשים אפילו צורך לנמק את אמונותיהם ומסתפקים בזריקת סיסמאות "האבולוציה היא עובדה" מה שמוריד מהמלך לא רק את בגדיו אלא גם את עורו. אני לא מתכוון לאתר שהזכרת ולא מדובר בפורום בריאתני בכלל -אלא בפורום פתוח. לגבי "לא לבלוע ולא להקיא"-הטיעון הזה נכון שמשתמשים בו לפעמים .שימוש מופרז בטיעון הזה מלמד דווקא על האטימות מהצד הנגדי -אין לי כוונה בעצמי להיכנס איתך כאן לדיון מסיבה פשוטה והגיונית:אין לי כבר כוח לזה,השתתפתי בדיונים כאלו שנים,הכתיבה היא ארוכה ומייגעת ובאתר כמו האייל הקורא שאין בו ייצוג מאוזן לכל הדעות זה חסר טעם לחלוטין. יש לא מעט עובדות מדעיות שמקרקעות את האבולוציה לחלוטין אבל הן ,כמובן,מטוטאות אל מתחת לשטיח ענק המורכב מאין ספור כתבי עט,מכוני מחקר,פרסים יוקרתיים -ומעל הכל -אינטרסים פוליטיים ופסיכולוגיים. הכישלון המוחלט של האביוגנסיס הוא דוגמא מכרעת (ובניגוד למה שנכתב בדיון-אין שום בשורות חדשות,לצערכם, בעניין-רוב המאמרים בתחום(שאגב,פורסמו ל מ ר ו ת התוצאות) רק מסבכים את המצב) -אבל יחידה מיני רבות-לכרעי העוף המכורסמות שעליהן עומדות התיאוריה כאשר היא עומדת במבחן המציאות האובייקטיבית,אבל היות ואין כזאת -היא ממשיכה ל'עמוד'. אני מתפתה להיכנס לדיון-אבל כמו שאמרתי ודעתי מוחלטת בעניין-לא אכנס לדיון ולא משנה מה תאמר עכשיו. מעבר לכך -ה'טון' של התגובות שלך מלמד על המניעים שלך.כך שלהסתתר מאחורי 'אובייקטיביות מדעית' או 'מחוייבות לוגית' -זה לא העניין. תם ונשלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פקפקתי אף לרגע בהשכלתך האבולוציונית, ואין לי שמץ של ספק שהיא עולה על שלי עשרות מונים. גם לא ניסיתי למשוך אותך לנהל דיון בו אינך חפץ, והאמת היא שאינני מעוניין בדיון כזה איתך כלל ועיקר מכמה סיבות שלא אפרט כאן כדי לא להכנס למלחמת השמצות, שכן א. פז תופס את הנישה הזאת בחיי ולא משאיר שם מקום אפילו לעכבוץ אחד. בסך הכל אמרתי, ואני אומר את זה שוב, שאם זה המצב ההגינות דורשת שתפסיק עם הקשקושים על ההוכחות המופלאות שלך ששולי האייל צרים מלהכיל. עוד שנה מישהו כבר יצטט את התגובות שלך כאילו הן ההוכחות עצמן (''כידוע, ביולוג רפואי בעל שם עולמי הוכיח שהאבולוציה לא היתה ולא נבראה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 363442. ע"א, לשעבר האנס, למד או לומד משהו שנקרא "מדעי הרפואה". אין ספק שההשכלה האבולוציונית שלו עולה על שלך, אבל אין בטחון לגבי ה"עשרות מונים", אולי העשרות מונים יצא לך משום שכ-ב-ר התחלת להיות קצת מושפע מהקשקושים שלו על הוכחות מופלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''עשרות מונים'' שלי לא קשור לשום שכנוע. זהו נסיון פאתטי לעורר בקהל הקוראים את הרצון לחבק אותי ולהגיד לי ''אוהבים אותך, שוטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן, חשבתי שהחשמנית תגיב ישר אבל אני מבינה שאפילו היא כבר לא אוהבת אותך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות, זה בטח עוד יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי עובר אורח כבר "תפוס"1, במידה והם2 לא אתה, אולי כדאי שתמצא כינוי אחר? 1 למשל, תגובה 30000 תגובה 62068 תגובה 65590 תגובה 84517 תגובה 122250 תגובה 288128 2 או שמדובר באותו מגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 300503 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מדובר באותו מגיב. זה שהדגמת מרווח כראוי את משפטיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכינוי "האייל מועדת המעקב" תפוש, תגובה 72265 וגם אם ניתנה הבטחה שלא יעשה בו שימוש עתידי תגובה 105794 זה יכול לגרום למישהו לחשוב שזה אותו אחד מתקופת אי השדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |