בתשובה להאייל האלמוני, 23/01/06 10:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תושבי כפר שמריהו קיבלו את אדמות הכפר הערבי הנטוש בגלל שהם היו מקורבים לצלחת. אם לא הייתה מדיניות של מקורבים לצלחת, יכול להיות שהיו מחזירים את אדמות הכפר לבעליהם, או שהיו מיישבים עליהם עולים (ממרוקו עד רומניה : תבחר לפי העדפתך). אז לא, אין מסמך שעליו כתוב "אנו נותנים בזאת דונם לגברת אלוני בעבור שרותיה הטובים למשפחה" .אבל זה לא רחוק מזה. --------------------------------------------- היום למשל, היו נותנים את האדמה לדודי אפל בעבור קרבתו לצלחת. (פראיירים לא מתים וגו'.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עולים חדשים קיבלו אדמה או דירה בחינם, תושבים ותיקים חכרו או קנו את אדמתם. להחזיר את האדמה לבעליהם לא היתה אופציה אמיתית. בשנות החמישים המדינה יישבה מאות אלפי עולים חדשים, גם ממרוקו וגם מרומניה, גם מאיראן וגם מעיראק, גם מתימן וגם מפולין בכל רחבי הארץ. אין מסמך, בגלל שזה לא נכון, וזה מאד רחוק מזה. בשנות החמישים (עד 59) אלוני לא היתה פעילה פוליטית, ולא היתה מקורבת לצלחת. למעשה, ההפך הוא הנכון http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... אלוני סבלה מחרמות על ידי הממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאת העולים מרומניה, עיראק, מרוקו וכו', זרקו ליישובי ספר בנגב (דימונה, ירוחם וכד') ואילו את האדמות היקרות במרכז הארץ שמרו למקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגדה אורבנית. הקימו מעברות לעולים בכל חלקי הארץ. אף אחד לא ידע איזה אדמה תהיה יקרה בעוד חמישים שנה. ישובים כמו הוד השרון, רמת השרון, אור יהודה, קריית אונו ויבנה הוקמו על מעברות באיזורים שעכשיו נחשבים יקרים. ולעומת זאת, בכל איזורי הספר, שעכשיו נחשבים זולים היו ויש קיבוצים (ומי יותר "מקורב" מהקיבוצים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור יהודה נחשב יוקרתי? יבנה? שכונת מורשה ברמה"ש? די. אין אדמה רווחית יותר מזו של קיבוץ געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המיקום, אין הבדל בין אור יהודה לקרית אונו, בין שכונת מורשה ברמה''ש לשאר רמת השרון או כפר סבא, בין רמת החייל לנוה שרת, בין זה אשתאול לצרעה. ההבדל במחירים לא נובע מהמיקום. המחירים נקבעים על ידי הצע וביקוש, ודי לחכימא ברמיזא. המחירים של אדמות קיבוץ געש לא שונות מהמחירים של שאר הסביבה. יש אדמה ריווחית מזו, אי שם ליד שדרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מכאלה רמיזא שיעלו את חרון אפם של אלה שעיסוקם בלהעלבא. אם בנדל"ן עסקינן, אומר לך שהאדמה ההיא על יד שדרות אבדה את ערכה. לעומת זאת , תתבונן בהצעות הבאות: וכדי לכסות את כל האפשרויות הייתי ממליץ לך להשקיע בנדל"ן כאן (את זה גלעד מצא לי ברשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמה ההיא על יד שדרות התקבלה חינם ושווה היום כמה מליוני דולרים. אולי בשבילך זה לא ערך, בשבילינו זה עדיין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חשבתי שאתה מתכוון לשווי הנדלנ''י עבורי (ד.א.) בזכות מי שגר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז תנסה את שדרות פנסילווניה 1,600 בוושינגטון שמחוז קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להשקיע בלינק שנתתי לך לשכונות הפאר בטהרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל לפני שנים לא כה רבות (נו, על מי אני עובד, כל מה שלא קרה אתמול, כאילו קרה לפני הספירה) חילקו מגרשים כמעט בחינם לאיזו קבוצת עניין (נדמה לי שעובדי תעשיה אווירית) כאשר ניתנה להם הבחירה בין גבעת שמואל לסביון. הרוב בחרו בגבעת שמואל, שנראתה אז מבטיחה יותר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת שמואל יש גם את שכונת רמת אילן שהיא שכונה בסטנדרט גבוה. כנראה שזה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחובה להזכיר שקיבוץ געש (וגם שפיים, ועוד לא מעט קיבוצים) עובר על החוק ברגל גסה בכך שהוא מפעיל שטחי מסחר על אדמה חקלאית. למה אולמרט לא שולח גדודי משטרה ומג"ב לפנות אותם? במלחמה (על שלטון החוק) כמו במלחמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהקרקע לא הופשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמאז התחקיר של ''בולדוג'' בנושא, מלפני שנה, לא השתנה דבר, אבל אתה מוזמן לעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהו תחקיר בולדוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את בג''ץ ''הקשת המזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העירקים התיישבו ברמת גן, הקרובה יותר לת''א מכפר שמריהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לשבש ככה את שמה של רמת בגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן. (האמת היא שהיום יש הרבה עיראקים שיכולים להרשות לעצמם בית בכפר שמריהו והרבה אנשי שלומינו שלא יכולים להרשות לעצמם דירת 2 חדרים ברמת גן, אבל זה עניין של מאמץ ויכולת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי הרגשה שגם אז לא היית מפסיק להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להיפגע. התלונות שלי הם בנוסח של ''זה נורא שנותנים שוחד. למה אני אף פעם לא מקבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר שמריהו הפך לכפר שמריהו בגלל התושבים שלו. רמת גן הפכה לרמת גן בגלל התושבים שלה. כשבנו את כפר שמריהו זה היה חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שבנו את רמת גן זה היה חור והיום זו העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה. אבל תנאי ההתחלה היו שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה"? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. צ"ל: "העיר הכי אכותית בארץ לפי הלמ"ס". הלינק קצת מופרע אבל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנו את רמת גן זה היה חור, כשישבו שם את העולים מעיראק רמת גן כבר היתה עיר במרכז הישוב העברי, במרחק נגיעה מתל אביב. נכון, תנאי ההתחלה היו שונים, הם היו קשים הרבה יותר לראשוני כפר שמריהו. והטענה הראשונה שלך, "הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן." היא מגוחכת, אם היו משכנים את אנשי רמת גן בכפר שמריהו, ואת אנשי כפר שמריהו ברמת גן, רמת גן היתה נהפכת לכפר שמריהו וכפר שמריהו היה נהפך לרמת גן. אין הבדל אמיתי בין המיקומים שלהם, ההבדל נובע מהתושבים שיושבים בכל ישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולים מעיראק שישבו ברמת גן לא נתנו אפשרות לבנות בית צמוד קרקע אלא שמו אותם בדירת שיכון בנוסח הסוציאליסטי. אם היו משכנים את אנשי שלומינו ברחוב אבא הילל, הוא עדיין היה נראה כמו רחוב של דירות שכון. לחלופין, אם היו נותנים להם לבנות בית צמוד קרקע זה היה נראה כמו שכונת רמת חן שהיא קופי של כפר שמריהו. עד כאן דיוני נדל''ן. לטענה האבסורדית שלך כאילו לראשוני כפר שמריהו (הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה וכו')היה קשה יותר, אי אפשר להתייחס ברצינות. תשווה את המצב שלך ושלי (בתור ותיקים בארץ, אני מניח) לעולים היום מרוסיה ותבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים רמת גן כבר היתה עיר, וכמו בכל הערים, גם ברמת גן אף אחד לא קיבל בית צמוד קרקע. מי שרצה, יכל לקנות בית שכזה. נכון שעבור פליטים חסרי כל במדינה חסרת כל האפשרות הזאת ממש לא רלונטית, אבל אלא היו העובדות. אף אחד לא ''שיכן'' את ''אנשי שלמינו'' בכפר שמריהו. אני יודע שזה סיפור יפה, על מפא''י המרושעת. חבל שהוא לא נכון. מפא''י עשתה מספיק דברים מושחתים באמת, לא צריך להוסיף לזה אגדות. יש הרבה עולים שעלו בשנות החמישים מארצות ערב וקיבלו בית צמוד קרקע במושבים שהוקמו ברחבי המדינה. ראשוני כפר שמריהו לא היו ''הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה'', הם כן היו ''וכו'''. וכן היה להם קשה הרבה יותר מהמתישבים ברמת גן. גם הם היו עולים, אבל בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו לא היתה מדינה עברית, אלא שלטונות אנטי ציונים. בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו צה''ל לא הגן עליהם (פשוט מפני שהוא לא היה קיים). בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו השכנים שלהם לא היו אשכנזים מניאקים, אלא ערבים... אם כבר השוואה דומה, תשוה את עולי שנות החמישים לעולים מרוסיה. זה לא שלא קשה לעולים מרוסיה, קשה להם מאד, אבל לעולים בשנות החמישים היה קשה הרבה יותר (ולאלה שעלו לפני קום המדינה היה עוד יותר קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אשכנזי מניאק, אומר לך שגם פולני/רומני שהגיע ב1950 והיה חלילה, רויזיוניסט או סתם איש פשוט היה מקבל דירה באבא הילל. (או שכון אחר). אני לא נסוג לרגע מהניסוח שלי על תושבי כפר שמריהו. מחזיקי פנקס אדום בעלי פריבילגיה , ולא איזה גבורי הספר שאתה מדמיין. מצידי שתכעס עד מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקימי כפר שמריהו היו עולים חדשים שניסו להקים ישוב חקלאי (http://www.kfar.org.il/onkfar/history/open.htm). נכון שזה לא סיפור יפה כמו שדמיינת, אבל זאת המציאות. גם פולני שהגיע בשנות החמישים והיה חבר במפא"י , לא היה מקבל יותר מדירת שיכון, במקרה הטוב ברמת גן. זה מה שהיה אז. בתים צמודי קרקע לא ניתנו לאף אחד בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אומרים אצלנו : יאללה יאללה (יה, יה, נטורליש). כל הויכוח נסוב מלכתחילה על שולה אלוני שהגיעה לשם בשנות החמישים ולא על דוקטור אוורבוך היקה שראה רק חול בתור עולה חדש. לגבי רמת גן, תושבי שכון ותיקים ורמת חן ייעלבו מאוד אם תקרא לוילות שלהם דירת שיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח נסוב סביב הטענה, שהופרכה בינתיים, שאלוני קיבלה את המגרש בזכות היותה פונקציונרית במפלגת העבודה. אחרי שהטענה הזאת הופרכה, עלו כמה טענות חדשות, אחת מהן היתה של"ראשוני כפר שמריהו" היה קל. <תגובה 362774>. סליחה שאני מתיחס לכל טענה, מגוחכת ככל שתהיה באופן ענייני. תושבי שיכון ותיקים ורמת חן לא קיבלו את הבתים שלהם מאף אחד. אנחנו מדברים על בתים שניתנו, לא על בתים שניקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפרכת שום דבר. יש פה בהחלט חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד סביר? אתה צוחק עלי? איך יכלו זקני וחכמי מפא"י לדעת ב-1952 ששולמית אלוני (אז מורה שפעלה כנגדם) תצטרף למערך ב-1959? בכלל, בשביל שיהיה חשד סביר צריך להוסיף קצת עובדות שתומכות באותו חשד. עד עכשיו יש כאן רק האשמות מטופשות וחסרות כל ביסוס במציאות של idan (ושלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאומרים חשד סביר זה אומר שאם קבוצה מסויימת קרובה לשלטון הקיים ובאורח פלא היא בהסתברות גבוהה "זוכה" לדיור עדיף על פני משוייכי קבוצה אחרת (למשל, כל הבגינים שחיו בדירות קטנות) אז זה חשוד. אותו דבר קורה היום עם הדוד אפלים למינהם , רק בקונסטלציות פוליטיות אחרות. 2) עד עכשיו מה שראיתי ממך זה חילופי נביחות עם טונים עדתיים בולטים ולא נעימים בינך ובין אלמוני זעפן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אשכתב את המילון שלי. החשד הסביר שאת מדברת עליו לא קיים באמת במציאות. כשמנסים למצוא קורלציה בין מחיר דירתו של אדם לנתון אחר מגלים קורלציה די טובה לשנת העליה, וודאי להשכלה. לא תגלי קורלציה טובה להשתיכות פוליטית. פעילים, ואפילו פעילים בכירים, במפא"י גרו בדירות קטנות וגדולות כמו פעילים בחרות ובמפ"ם. ידוע הסיפור על הדירה של שז"ר (או בן צבי?). אבל, יש אגדה, אגדה יפה, אגדה שהולכת ותופסת מאמינים, אז למה להרוס? 2) "טונים עדתיים בולטים ולא נעימים"? הדיון הזה מתנעל בנוהל די קבוע, idan או מישהו אחר מעלה טענה ללא סימוכין, ואני או מישהו אחר מביא קישור שמראה שמדובר בטענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להיכנס לויכוח ההתבכיינות ההדדי הזה מאחר שאיינשטיין וזוהר עשו אותו טוב ומצחיק ממכם בשבלול. היו כאלו שהרוויחו מעצם השתייכותם לקבוצה מסויימת (אתה קורא לזה קורלציה שנת עלייה). זה היה קיים אז וקיים גם היום עם קבוצות אחרות . זה דבר טבעי .מצד שני, יש הרבה עולים שעלו ב1950 והיום יכולים לקנות 10 בתים כמו שיש לשולמית אלוני וזה דוגמה לכך זהמצב לא נורא משני הצדדים. עד כאן ובכי נעים לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *כ*שאומרים חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני התפקדותה למפלגת העבודה, שולמית אלוני היתה פעילה ב''צעירי מפא''י'' אבל זה באמת נטול חשיבות אל מול העובדה (שאתה מתחמק ממנה בנוחיות) שבעלה היה באותה תקופה יו''ר מנהל מקרקעי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשביקשו לשלחה לעבוד כמורה במחנות הפליטים בקפריסין, הטילו עסקני מפא"י וטו על ההצעה בגלל העבר שלה בתנועת "השומר הצעיר". לעומת זאת, ברמת גן סירבו עסקני הציונים הכלליים לקבלה לעבודה כמורה. בסופו של דבר מצאה בשנת 1951 משרת הוראה סדירה בבית הספר המקצועי לבנים "שבח" בתל אביב." http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... זה שהוא היה יו"ר מנהל מקרקעי ישראל לא אומר שהוא גנב אדמה מהמדינה. נטל ההוכחה חל על המאשים (מה גם שמוזר שאדם קיבל מהמדינה אדמה ב-1952 או לפני עבור תפקיד שהוא ימלא במוסד שיקום רק ב-1960 http://www.mmi.gov.il/static/p27.asp). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שיוסף וייץ היה ראש המינהל הראשון. כנראה שראובן אלוני עמד בראשות אחד הגופים שהתגלגלו להיות מינהל מקרקעי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, idan סתם מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1952 נישאה לראובן אלוני (מייסד מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), והם עברו להתגורר בכפר שמריהו" (מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362682 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, אנו יודעים ש: א. היא ובעלה היו "מקורבים" - היא דרך פעילותה בצעירי מפא"י, והוא דרך עבודתו במנהל המקרקעין. ב. היא ובעלה קיבלו אדמה בחינם בכפר שמריהו. הרי היא היתה יכולה להפריך את ההאשמות האלו (שלא מועלות מהיום) ע"י הצגת קבלה, דבר שהיא לא עשתה מעולם. את הקישור בין שני הדברים לא ניתן להוכיח (ה*בגלל* שבהודעתך), בודאי לא 50 שנה לאחר מעשה, ובלי עבודה משטרתית מאומצת, כמו שלא ניתן להוכיח שדודי אפל שילם מליונים לגלעד שרון *בגלל* שהוא הבן של אריק. זה אולי לא מספיק בשביל להרשיע בבית משפט, אבל זה בהחלט מסריח ברמה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת היא לא הציגה מעולם קבלה? בפני מי? בפניך? מעבר לפתיל הזה באייל, מתי האשימו אותה במשהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יודעים ש: א. היא היתה מנודה. ב. היא ובעלה גרים בכפר שמריהו. מה שאתה צריך להוכיח זה: ג. שהם קיבלו את האדמה בחינם. או לחלופין: ג. שהטענה מועלית לא מהיום, והועלת אי פעם בפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפני כמה שנים ראיון עמה באחד מהעיתונים, ובו היא נשאלה על הנושא. תגובתה לא היתה ''קנינו את המגרש בכסף מלא'', אלא ''זו לא וילה אלא צריף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה במוסף הארץ בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "ייסד"1 את מנהל מקרקעי ישראל מאוחר יותר. הניסוח בא ליידע את הקורא בזהותו של ראובן אלוני, ולא מנסה לתת דיווח כרונולגי של המאורעות. כך, למשל, אפשר להגיד על מישהו ש"הוא התחתן עם X, כלת פרס נובל לספרות" גם אם החתונה התרחשה לפני קבלת הפרס. ___________ 1- ייסד זה סתם ניסוח אומלל. הוא עמד בראשו, הוא ניהל אותו; מי שייסד את המנהל היא ממשלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם "עברו"1 לכפר שמריהו מאוחר יותר. --------- גם כן ניסוח אומלל, אדם רוכש, מקבל או שוכר דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עברו לכפר שמריהו ב-1952, השנה בה הם התחתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בזה שום ניסוח אומלל. האם בוויקיפדיה מכורתך אתה יכול למצוא אישיות כלשהי שנכתב עליה שהיא "קנתה'קבלה/שכרה" דירה במקום חדש, ולא פשוט "עברה" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה ודאי אינה מכורתי, ואני מקבל את מה שכתוב שם בחשדנות מראש. במקרה הזה, הערך מתאים לפרטים שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראובן אלוני ייסד את מנהל מקרקעי ישראל? או אלי יחיעם ויץ? שיחה:שולמית אלוני#.D7.A8.D7.90.D7.95.D7.91.D7.9F_.D7.90.D7.9C.D7.95.D7.A0.D7.99 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גנב, הוא קיבל - הכל בסמכות וברשות. זאת בדיוק הבעיה והצביעות - המקורבים קיבלו בסמכות וברשות, ואילו מי שלא היו מקורבים, ורכשו את האדמה בכספם, נחשבים היום ל''אוייבי האומה'', ומגורשים מבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את השקרים האלה, או מעתיק אותם ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואולי הוא/היא/הם רכש/ה/ו בכסף מלא? (כבר עשיתי את התרגיל הזה פעם מזמן: תגובה 61067. די, נמאס מטכניקת הרמיזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אצלך שלא פעם האשמת אותי שאני נוטה לתיאוריות קונספירציה. בכל זאת יש משהו בדברים שאמרת על שולמית אלוני; היא לא הגישה קבלה על קניית דירה. כנראה שהיא קיבלה אותה ממקורבים. אני גם לא ראיתי שאתה הגשת קבלה על הדירה שלך. ודאי קיבלת אותה ממקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין איש ציבור לאיש פרטי. בבחירה בקריירה ציבורית יש ויתור על הפרטיות. באותה מידה, אם גלעד שרון לא היה בנו של רה''מ, זה לא היה עניינו של אף אחד כמה דודי אפל משלם לו על גלישה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו קריירה ציבורית אתה מדבר ב-1952? מתי ראובן אלוני נהיה ראש מנהל מקרקעי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם עולים אשכנזים שוכנו בשיכוני רכבות סטנדרטים. צא לטייל ברמת אביב הישנה ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עולה נטול קשרים שוכן בשיכון. הויכוח נדבק לעיראקים בגלל שרמת גן ניתנה כדוגמה ולא בשל ענייני עדות. אם זה מפריע לך, תחליף עיראקים ברומנים ודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בקיץ שעבר בניו יורק. ראיתי שם המון דירות שיכון סוציאליסטיות כמו ברמת גן, כי הרי הסוציאליזם שולט בניו יורק והסוציאליסטים אשמים בכל הרעות שבאי עלינו. נדמה לי שכולנו כבר סיימנו את הגן והגיע הזמן שיראו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך. דירות שכון סוציאליסטיות הכוונה לסגנון בנייה כמו "הרכבות" שרואים (וראית) במזרח אירופה. אם כבר , אתה יכול לשאול איך זה שסוציאליזם נאור שדואג לעובד (כחכוח ציני בגרון) הוציא תחת ידיו שיכונים לפועל עלובים כמו אלו של קפיטליזם חזירי וגזעני , שונא שחורים , בניו יורק. זה לא ישנה את העובדה שהסוציאליזם אשם בהרבה מאוד רעות חולות כאן. אחרת, למשל בדוגמה מימים אלו, פרופסור ברוורמן הנכבד לא היה טורח כ"כ להגן על פרץ "עמיר פרץ הוא לא קומוניסט! הוא כמו טוני בלייר!" בקיצור, נא להחליף גננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראיתי את הבלוקים במזרח אירופה- בורשה. ורשה היתה כולה חרבה; לאחר ההתקוממות באוגוסט 1944 , עברו הגרמנים מבית לבית והשכיבו אותו. אני מניח שאתה היית מציע להעביר את שיכון מיליון האנשים ליזמה הפרטית. להציע שטחים למכירה ולצאת בתכניות בנה ביתך. אולי היית מעדיף שהאנשים יגורו באהלים בחורף האירופאי כמו בקשמיר. לידיעתך, למישטר הקומוניסטי בפולין היו הישגים מרשימים בשיקום המדינה. מה שקרה מאוחר יותר הוא סיפור אחר. גם בישראל בתחילת דרכה. ערב מלחמת השחרור היו כאן 600.000 יהודים. כשהגעתי לישראל ב-1957 היו כאן 1.800.000 איש. איך משכנים במהירות את האנשים שבאו לכאן? אתה חושב שקבלנים מתנועת החרות בנו בתים יפים ואילו סולל בונה בנתה את השיכונים? לא. כך ידעו אז לבנות בישראל כולם. שמאל וימין. אז רסן טיפה את השינאה שלך כי היא מובילה אותך הרחק מאיזורי החכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעבר את ארועי יום הילד והפרח יזכור וודאי שר''ג הוקמה ונבנתה ע''י אנשים שבאו ממפלגות הציונים הכלליים, הליברלים והרביזיוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבתים האילו נבנו הרבה גם אחרי שהיטלר היה עפר ואפר, וגם נבנו קודם לפני שרצץ את אירופה (לדוגמה,הבנייה הקומונלית ברוסיה). בישראל ידעו לבנות באוהאוס. תוסיף את זה לרשימת ידיעותיך. ובנו את זה יפה מאוד גם בכמויות גדולות בתקופת הבריחה מגרמניה ופולין בשנות השלושים (העלייה החמישית). במקום זה בנו את התועבות המכוערות האילו. לגבי החלק השני של דבריך,את הגדופים שמור לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. כלומר מה שאתה טוען שאת הבאוהאוס בנו הליבראלים והעצמאיים ואת השיכונים בנו הסוציאליסטים? אי אפשר להשוות את כמויות הבניה לאחר קום המדינה עם הבניה בשנות ה-30. בכל אופן, בהרבה מקומות בעולם בנו אז בלוקים מכוערים-גם במערב וגם במיזרח. במזרח היו תנועות אוכלוסיה גדולות יותר, הרס רב יותר בזמן המלחמה ולכן החליטו לבנות בסטנדרטים נמוכים. מדוע המשיכו לבנות שם בסטנדרטים כאלה? זו כבר שאלה אחרת שנוגעת לאופי המישטרים שם. מדוע בנו אצלנו בלוקים עצומים ומכוערים גם בסוף שנות ה-60? למשל בחיפה בנוה שאנן. לא היה לבניה הזאת שום דבר עם סוציאליזם; בנו את הבלוקים כל מיני קבלנים. אגב, לדעתי מדינת ישראל לא היתה סוציאליסטית גם כשלטה בה מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו התרומה השלילית של ארכיטקטורת מבני המגורים שתוכננו באירופה של שנות ה50?http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=2852 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. הנחתי שזה כך אך לא ידעתי במדוייק. עד כמה שידיעתי מגעת, קורבייזה לא היה סוציאליסט. אינני חסיד גדול של המישטרים שהיו במזרח אירופה, אך יש גבול לדברים שגובלים בתעמולה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לאחת. 1)ענייני הל"ע וכו' - תן את הקרדיט למגיב שטען את זה. 2)ה"באו" בבאוהאוס זה תעשייתי. הארכיטקטים הגרמנים שתכננו את הבתים האלו חשבו גם על הצד הייצורי. בנוסף, העלייה בשנים 32-35 היתה רבע מליון, לא הרבה פחות מהעליות בשלוש השנים הראשונות לקום המדינה. 3)אירופה: ההרס הכי רב היה בגרמניה והבתים שם הם בסטנדרט הרבה יותר גבוה מפולין (תכנית מרשל, נכון. הרוסים יכלו לעשות תכנית ז'וקוב אבל הם לא עשו, כנראה מתוך דאגה לעמלים). הגרמנים הפציצו גם את רוטרדם ליסוד כמו את וורשה ובכ"ז רוטרדם נראית אחרת, וכן הלאה. 4) מדינת ישראל לא היתה סוציאליסטית ששלטה בה מפא"י. נכון. רוסיה ופולין בכלל לא היו מופת סוציאליסטי. אלא מה, שמגרעות הסוציאליזם נקשרות תמיד במימוש המזרח אירופי שלו (וישראל היתה סוג של מימוש מזרח אירופי שלו כי זה מה שהכירו ראשי מפא"י). אולי אם היו מדברים על המימוש הסקנדינבי שלו היו תוצאות אחרות, אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה 362858 של רון בן יעקב. האם אתה זוכר את מטוס אל על שנפל באמסטרדם על בלוק מיפלצתי כמו במזרח אירופה? יש מלא כאלה גם במערב אירופה. מדוע לא בנו באו האוס? כי באו האוס כנראה אינו מתאים לבניין עם 12 קומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב. הבתים האלו הם גניבה ארכיטקטונית של הבנייה מתקופת כרושצ'וב מרוסיה, שידועה לכל עולה כגרועה עוד יותר מהבנייה של ימי סטאלין (תקרות נמוכות, דירות צפופות קירות מתפוררים ושאר ירקות). תסתכל על הערוץ הרוסי ותראה מי קדם למי. באוהאוס זה סוג של עיצוב. אפשר גם לעצב בניין של 12 קומות שלא ייראה תפלץ, ובונים כאלה לא רעים בארץ כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל : גב' רשת טוענת שאת הזוועות האלו הבולשביקים אצלנו אמצו מקורואזיה. אז יש גם אידיוטים לא קומוניסטים. http://www.artlebedev.com/mandership/36/
With the advent of the Khrushchev era there was a drastic reverse shift to the utter deprivation of creative expression. It was understandable in view of the fact that the relatively progressive Soviet leader spearheaded a radical cost cutting crusade, kicking off an ambitious project of erecting cheap 5-story shacks with 2.50 m ceilings that people dubbed “khrushchoba”, cross-breeding Khrushchov’s second name and the Russian word “slum”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי עם אימי במוסקבה כשהייתי ילד בן 6-בשנת 1955. מצב הדיור שם היה כל כך קטסטרופלי שאולי זו הסיבה שהחליטו לבנות מהר וזול. התארחנו בדירה מלפני המהפכה, דירה שהיתה פעם יפה, עם תקרות גבוהות, שישה חדרים. אבל גרו בה שש משפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שם לא השתפר עד יומו האחרון של הקומוניזם וגם לא תחת הפסאודו-דמוקרטיה של היום. להבנתי את מצבה הרעוע של הבנייה שם יש לזקוף לחובת נוכלויות בחומרי הבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על הנושא הזה. הכל התחיל עם קשירת בניית השיכונים בשנות ה-50 עם סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מי שבנה אותם כאן (1950- עוד לפני ימי חרושצ'וב). אני נותן לך מילת כבוד שאם איזה איש ימין יבנה (או בנה) זוועות ארכיטקטוניות כאלה אני אתקוף אותו באותו שצף קצף. מכל מקום על הסוציאליזם בנוסחו המזרח האירופי יש לי בטן מלאה מסיבות כאלה והרבה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולל בונה בנו לא מעט בתים אבל גם קבלנים פרטיים. קיבלו כסף ובנו. ההצגה שלך של טעם רע שמאלי ואנינות טעם ימנית היא פשוט מדהימה ואינני יודע מהיכן אתה שואב אותה. הארכיטקטים שתכננו את הבתים בארץ היו אנשי מפא"י? אולי היו ביניהם חרותניקים. אם אתה כבר מביא גיבובים כאלה לפחות תוכיח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אנינות טעם ימנית ואל תכניס לי מילים לפה. היחידים שידעו פה לבנות בטעם זה ייקים בשנות ה-30 והערבים לפניהם. מי שתכנן ובנה בשנות ה50 היה כבר קשור למנגנון, כמו סולל בונה שאתה בעצמך נותן כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו?סולל בונה בנו את כל הבתים? שיהיה כך. אין לי כרגע חשק לחפש מי בנה בנתניה ורמת גן אצל עובד בן עמי וקריניצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהכעורים האלו הפריעו לתושביהם כל כך, שאחד הדברים הראשונים שבגין עשה היה לגייס כספים אצל יהודי העולם ולנסות לדאוג למראה של השכונים הללו. אלא ששיקום שכונות הסתכם בתיקוני חוץ בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוייקט שיקום השכונות עסק במצב ההזנחה של השכונות ולא בהפיכת הבלוקים לבאוהאוז. גם אם הכל היה בנוי באוהאוז- זה היה מגיע למצב של סלאמס ודורש שיקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הנכון לעשותו, והוא מתבצע כיום במספר מקומות, הוא להרוס בתי שכונים של 3 קומות ולבנות תחתיהם בתי (נניח 7) קומות חדשים. בצורה כזו הקבלן מממן את הוצאות נתינת דירות ליושבי שכונים ישנים, יושבי השכונים הישנים מקבלים דירות חדשות ואפילו הקבלן מרוויח. היה צריך להכריח בשנות ה70 את העיריות לפנות את הסלאמס בצורה הזו במקום לבנות על שמורות טבע (נחל פולג) או על הדיונות האחרונות בארץ (ראשון) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק עושים תושבי הבתים המקוריים מרגע שהורסים את בתיהם ובונים את הבניינים הרב קומתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי על זה (''פינוי בינוי'' לאורך רחוב לוי אשכול בקריית אונו), הקבלן מממן שכירות לתושבים שביתם נהרס למשך תקופת הבנייה, והם גם מקבלים דירה בבניין שנבנה במקום הבניין הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי פצוי בנוסח גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיירים מגיעים להסכם עם הקבלן המפנה, נכון להיום (וכולי תקווה שגם בעתיד לבוא) החוק לא מאפשר פינוי כפוי ולו של בעל דירה יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חוק ''פינוי פיצוי'' מאפשר פינוי כפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק פינוי פיצוי הוא החוק באמצעותו גורשו היהודים מעזה וחלקים מהשומרון. אנא הראה חוק רלוונטי המאפשר פינוי בכוח של דייר על מנת לבנות במקום בית גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר תחליט הכנסת לחוקק חוק שיאפשר פינוי כפוי, על מנת לבנות במקום בנין גדול יותר, ולא למשל על מנת לשגר מהמקום קסאמים, יהיה לבג"צ קשה לבטל את החוק. למעשה כבר חוקקו חוק כזה: חוק הדייר הסורר. הוא אמנם לא מאפשר לכפות פיזית על מישהו להתפנות, אך כן מאפשר לתבוע אותו על הנזקים הכלכליים שנגרמים עקב סירובו. התוצאה זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שיהיה אפשרי לבטל חוק כזה, רק שכרגע (ואני מקווה שגם בעתיד) הוא לא קיים. חוק הדייר הסורר הופך את היוצרות ומכריח את המעוניינים לגרור את הסורר לבית המשפט (דבר שיכול להימשך שנים רבות כידוע) וזאת ע''מ לקבל פיצויים, שיתכן מאוד שאין ביכולתו לשלם (מה שלא סביר שיגרום לבית המשפט לכפות עליו למכור את דירתו). מעבר לכך הוא מעמיד בפני הדייר את האפשרות להציג הגנה סבירה על עמדתו, אז הוא אינו מחוייב בפיצויים, כך לדוגמה העלאת הצפיפות באזור מגורים, בלי הוספת שטחים ירוקים, מהווה לדעתי פגיעה אנושה באיכות החיים, גם אם המטראז' של הדירה גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים את הדברים על השולחן: אותו "דייר סורר" יקבל מכתב מאיים ממשרד עורכי דין, שבו העמוד הראשון כולו יוקדש רק לשמות עורכי הדין (המשרד ייצג את השכנים, אך ימומן כמובן ע"י הקבלן בעל הענין). הרוב הגדול ייבהלו וייכנעו מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא מכיר אותו... ;-) הבעיה עם הפרוייקטים האלו הם לא הזקנה מלוי אשכול, אלא אנשים עם חזקה בקרקע (במקרים רבים ללא כל רישום, פולשים מלפני שנים רבות) שכיום נמצאת במקום אסטרטגי (כפר שלם למשל), שחושבים שתפסו את אלוהים בביצים ודורשים סכומים מופקעים עבור הקרקע. בעיה דומה היתה בבנית ת.מ. חדשה בת"א, אז סירבו חלק מהדיירים להתפנות תמורת פיצויים (וקיבלו כביש ראשי במרחק יריקה מהסלון). לרובם אין מה להפסיד, הם ייחסו למכתב את אותה תשומת לב שהם מיחסים לבקשות לתשלום הקנס בעשרים השנים האחרונות. מעבר לכך, אנשים הגיוניים יכולים להתנגד לפרוייקטים מגלומניים משיקולים מוצדקים וזכות בהגנת החוק, או לחלופין פשוט לבקש דירה טובה במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (כרגיל) היא שעם המים שפכו את התינוק, והחוק, שאמור לפגוע רק באותם בעלי זרוע, ינוצל ע''י קבלנים (או יותר מדויק, לעורכי הדין של הקבלנים) להפחיד את הזקנה מלוי אשכול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |