בתשובה לפוקינודי, 01/01/06 17:09
טוב מאוד. 358466
יהונתן אורן • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 17:16
מאיפה לך שיהיו מובטלים נוספים? זה לא משפט שלי:"לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*".

הסכום המדויק של שכר המינימום הוא די שרירותי, ובכל מני מדדים שכר המינימום במדינות אחרות עולה על שכר המינימום בישראל. העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר, בוודאי לא אם אתה משווה את ההצעה הזאת להצעה לבטל את שכר המינימום.
טוב מאוד. 358493
פוקינודי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 18:54
מעניין.
אם אנחנו יודעים שאין לנו דרך לדעת מראש מה יהיו תוצאות מעשה מסויים ואין לנו דרך לדעת *בדיעבד* מה היו תוצאות המעשה האם זה טיעון בעד המעשה או נגדו?

אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות.

הוודאות של האבטלה היא עניין הגיון כלכלי פשוט. כפי שמודגם היטב על ידי ההגזמות בדוגמה. אם תכפיל את שכר המינימום פי עשר תקבל הרבה אבטלה. פי שלוש? קצת פחות אבטלה. תעלה אותו בשקל? ייתכן שלא יתווספו יותר מובטלים ממה שהוא ממילא גורם ברמתו הנוכחית.

"העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר"

לך, כאדם שלא יפגע מכך היא בוודאי לא צעד הרסני. למי שיאבד את עבודתו או לא יצליח להכנס לשוק העבודה זה בהחלט עשוי להראות הרסני.
טוב מאוד. 358497
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:05
"אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות".
כלומר, כל שינוי במצב הוא צורה מטופשת ואכזרית להחליט החלטות.
טוב מאוד. 358501
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 19:16
לא. רק צעד שנעשה מתוך חוסר ידיעה על תוצאותיו מראש או בדיעבד הוא מטופש. לאור הסיכון במקרה זה, גם אכזרי.
טוב מאוד. 358504
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:20
ומה עם צעדי ההפרטה שידוע *בוודאות* מראש שיביאו לפיטורין? אלה הרי מקובלים עליך.
טוב מאוד. 358550
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 22:57
האם "ידוע בוודאות מראש"? אני בספק. אבל אני בהחלט לא סבור שההפרטה נעשית נכון.
טוב מאוד. 358512
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:50
על פי מה שאתה טוען אסור לקבל החלטות כלכליות. העלאת הריבית פחות מסוכנת? ואולי היא תגרום לסגירת עסקים ולעליית האבטלה (מה שקרוב לודאי עשתה). ישנו דבר אחד שלבטח משפיע על על אבטלה והוא התייחסות הציבור אליה כמשהו מהטבע והיא לא. מבחינה הזאת ארה"ב היא בסדר. נשיא שהאבטלה תטייל אצלו בין 6% ל-‏7% יכול לומר שלום לסיכויו להבחר. הרשה לי להניח שאם היה מתאם כזה אצלנו- לא היתה אבטלה כמו שהיתה וישנה. התנאים אצלנו אינם דומים לגרמניה או צרפת.
ההתעקשות שלך על 10.000 $ כשכר מנימום היא כל כך אבסורדית שאני יכול לענות לך
ששכר מינימום חייב להיות מינימום. חלק משכר ממוצע; אמצעי קיום מינימליים. אז אתה מציע שכר שהוא פחות או יותר-ניחוש אצבע- שכר החציון של המאיון העליון. באותה מידה אתה יכול לשאול מדוע שלא יהיה שכר מינימום השכר של גליה מאור.
טוב מאוד. 358552
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/1/2006, 23:03
"העלאת הריבית פחות מסוכנת?"

מדוע זה רלוונטי לדיון? האם פצחתי בזמר בזכות העלאת והורדת הריבית? אנחנו מנסים להבין את הצעד הזה באופן ספציפי.

אני עדיין, בתוך הררי המלל שערמת פה, לא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שאתה מכיר באיזשהו חסרון של שכר המינימום מלבד עניין היותו "שכר מקסימום". אם אין לצעד הזה חסרונות, מה כל כך אבסורדי בשכר של 10000 דולר?
הדבר היחידי שאבסורדי כאן זה ההתחמקות שלך מתשובה פשוטה לשאלה.
358515
העלמה עפרונית • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:57
כמו שאני רואה את זה, השאלה לא צריכה להיות "האם יהיו פיטורים", אלא האם, בסך הכל הכללי, מצב רוב האנשים ישתפר, לא?
כלומר, אם מעלים את שכר המינימום באלף שקלים, אז כך וכך אנשים ימשיכו לעבוד, ישתכרו יותר ולא יזדקקו להשלמת הכנסה, וכך וכך אנשים (שמספרם קטן/גדול יותר) יפוטרו מעבודתם, אבל בגלל הכסף שהצטבר בקופה (כתוצאה מאי-תשלום השלמת ההכנסה) יוכלו לקבל דמי אבטלה גבוהים יותר‏1 וכתוצאה גם איכות חייהם תשתפר.
עכשיו השאלה היא בכמה צריך להעלות את שכר המינימום כדי שמספר האנשים בקבוצה הראשונה תהיה גדולה באופן אפקטיבי ממספר האנשים בקבוצה השנייה.‏2

‏1דמי אבטלה מושפעים מהשכר הממוצע ומשכר המינימום באיזושהי דרך, לא?
‏2ובזה, כמובן, אני לא מבינה דבר וחצי דבר.
358560
פוקינודי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 1/1/2006, 23:18
את מתחילה נכון, כאשר יעלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיהנו מתוספת שכר ויהיו כאלו שיפוטרו. יש כאן גם עוד קבוצה ששכחת, שהיא קבוצת האנשים שנכנסים עכשיו לשוק העבודה ולא ימצאו עבודה בגלל שכר המינימום הגבוה יותר (זו קבוצה בעלת יכולת השתכרות נמוכה מחמת העדר נסיון והכשרה)
הבעיות מתחילות בהמשך:
א. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה מראש.
ב. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה *בדיעבד* - בין השאר משום שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על האבטלה, אין דרך מוסכמת וברורה לקבוע כמה מובטלים יש ובוודאי שקשה לדעת כמה מבין המובטלים מהקבוצה ששכחת מובטלים בגלל שכר המינימום וכמה בגלל סיבות אחרות.

זה כבר מספיק כדי לעורר ספקות חמורים אבל הבעיה המרכזית היא שגם אם היית יכולה לדעת את גודל הקבוצות מראש או בדיעבד אין לך שום מפתח לפיו תוכלי להכריע מתי "מצב רוב האנשים ישתפר". העלאת המשכורת של פלוני לא תנחם את אלמוני שנותר מובטל.
(גם התחלה זה משהו) 358567
העלמה עפרונית • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 23:30
קבוצת האנשים שלא תמצא עבודה, מבחינתי מקבילה לקבוצת האנשים שיפוטרו. אתה מוזמן לקרוא להם "קבוצת האנשים שלא עובדים", לצורך העניין. מאידך, האנשים חסרי הנסיון שימצאו עבודה בשכר מינימום, ירוויחו שכר גבוה יותר.
הנקודה הנוספת היא, שכשמחליטים על מדיניות, בהגדרה *לא* אמורים להתייחס לאלמוני או פלוני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא קצת קיצונית כדי לחדד את הנקודה - גם אם‏1 אני לא חושבת שצריך לשחרר אלף מחבלים עבור ילד חטוף, אני עדיין אעשה *הכל* כדי שישחררו את מי שצריך אם הילד החטוף הוא אחי. זה לא אומר שמקבל ההחלטות צריך להחליט מה לעשות על סמך הדמעות שלי.‏2
זה בדיוק ההבדל בין מנהיג לבין אזרח מבחינתי - מנהיג צריך לראות מעבר לכאב של הפרט הבודד, ולקבל החלטות שיהיו טובות לכלל האוכלוסיה.

אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי‏3, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

‏1אמרתי "אם". אין לי שום רצון להכנס לפתיל בנושא שבו טרם גיבשתי לחלוטין דעה יציבה.
‏2רצוי שיכאב לו, אבל.
‏3שלוש דוגמאות, אני בטוחה שמישהו שמבין בכלכלה יוכל להסביר יותר טוב.
(גם התחלה זה משהו) 358584
פוקינודי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2006, 0:36
אולי לא הבנת, יש קבוצה א' של אנשים שיהנו משכר מעט גבוה יותר, מולה יש קבוצה ב' של אנשים שהפכו למובטלים. איך משקללים את התועלת של א' מול הסבל של ב' כדי להחליט מתי זה הופך להיות טוב יותר לכלל האוכלוסיה?

" בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי"

איך זה קורה? איך הגענו למסקנה הזאת?
(גם התחלה זה משהו) 358593
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ב', 2/1/2006, 0:52
שוב אתה מבליע אקסיומה שכל העלאה של שכר מינימום תגרום לאבטלה. כבר אמרו לך כאן גם אחרים שבקרב הכלכלנים יש מחלוקת באשר לקביעה הזאת. יש לא מעט כלכלנים שטוענים שעליית שכר מקטינה את האבטלה. כדאי שתשתחרר מאקסיומות שמפיצים כלכלני האוצר ושמייצגים גישה די מונוליטית ואנשי התאחדות התעשיינים.
(גם התחלה זה משהו) 358603
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 2:14
אני לא "מבליע"‏1 כאן שום דבר. שכר מינימום גורם לאבטלה, והעלאתו תגרום לעוד אבטלה. ההתפתלויות שלך סביב העניין והתשובות הלא ענייניות מעידות כאלף עדים על כך שאתה יודע זאת בעצמך.

מאחר ומה שאומרים כלכלני האוצר מעניין לי את המקום בו השמש אינה זורחת, הדבר היחידי שאני יכול להשתחרר ממנו הוא השכל הישר (דבר שאתה כנראה עשית מזמן). עם זאת, אפילו בעץ הכלכלנים לא תוכל להתלות משום שכל המחקרים שנעשו מלבד אותו מחקר בודד ושנוי במחלוקת מתודולוגית מצביעים על הקשר הברור יותר, או פחות בין שכר המינימום והאבטלה. הקונצנזוס כל כך חזק בתחום שאפילו מר אבישי ברוורמן, האיש והחלום, היה חייב להזהר ולהסתפק באמירה נוסח "קלינטון העלה את שכר המינימום ובכל זאת הפריחה המשיכה" כאילו טען מישהו שהצב שמחזיק את כדור הארץ יברח ברגע שיעשו כן.

‏1 מה שזה לא יהיה
(גם התחלה זה משהו) 358609
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ב', 2/1/2006, 5:59
טוב, אני מודה לך על הויכוח אך בזאת אני פורש ממנו. ''כל המחקרים..''. ''השכל הישר..''אין מאחורי הדברים הללו יותר מדי. אין מחקר שמראהלאורך שנים מיתאם בין עליית שכר המינימום ועליית האבטלה וההפך-ירידת שכר המינימום וירידת אבטלה. אתה משרת, אולי מבלי משים, אג'נדה אידאולוגית שמעוניינת במצב מסויים של חלוקת העושר לאומי. אותה אג'נדה לדעתי גם אינה מעוניינת שהאבטלה בישראל תרד יותר מדי, לכן גם אי אפשר לעשות כאן מחקר אמיתי.
(גם התחלה זה משהו) 358742
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 16:01
אני מתקשה להודות לך על הוויכוח משום שנשארתי עם הרושם הטורדני שאתה באמת חושב שאין לשכר המינימום תופעות לוואי שליליות וזו צורת חשיבה מסוכנת שגורמת הרבה מאוד סבל מיותר. כנראה שלא באמת אכפת לך.

אני אישית אינני שם אגורה שחוקה על מחקרים כלכליים אבל העובדות נשארות עובדות והרוב המוחץ של המחקרים שנעשו בתחום מצביע על הקשר הברור (אתה כמובן מוזמן לחלוק איתנו סקירה אחרת של המחקר שמצביעה על מצב שונה):

לסיכום, אתה תומך בצעד בעל פוטנציאל נזק גדול לאנשים רבים ללא שום ביסוס אמפירי או תיאורטי ומבלי שתוכל להגן עליו ברמה האלמנטרית ביותר.

כל מה שנשאר לך זה לדבר על אג'נדות.
(גם התחלה זה משהו) 358625
יהונתן אורן • בתשובה לפוקינודי יום ב', 2/1/2006, 9:30
תתעדכן. אפילו ברמת כתבות ב-.ynet
358594
העלמה עפרונית • בתשובה לפוקינודי יום ב', 2/1/2006, 0:53
אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה. מהסיבה הזו (ולא זו בלבד) אף אחד לא מבקש ממני לקבוע מדיניות.

"*אם* בסוף התהליך בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי", *אז* "אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

פחות אנשים יהיו מובטלים כי, למשל, יהיה יותר משתלם לצאת לעבוד ולשלם לשמרטפית ולא להשאר בבית. כי למשל, מי שיעבוד יוכל להתקיים בכבוד ולא להתבסס על הבטחת הכנסה. למשל.
358601
פוקינודי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2006, 1:51
''אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה''

הנקודה היא שלאף אחד אין מושג. אין לנו יחידות מידה לסבל או הנאה. אי אפשר לכמת ולכן ההנחה שאפשר יהיה לשקלל שגויה, גם אם היו בידנו הנתונים (וכאמור, הם אינם בידנו).
358635
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפוקינודי יום ב', 2/1/2006, 10:02
"אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה, אלא קריטריונים כמותיים שהיא מציעה בתור ה"מפתח" שעל חוסר קיומו דיברת קודם? אתה יכול לנסות ולהסביר למה זה לא מפתח, אבל אין טעם לחזור על הטיעון לפיו אי אפשר לשקלל סבל או הנאה, כי לא נראה לי שלזה העלמה כיוונה.
358732
פוקינודי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 15:11
''עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה''

כפי שציינתי בהודעה קודמת, יש לך בקושי דרך לדעת כמה מובטלים יש, שלא לדבר על כמה מובטלים נוספו או ירדו כתוצאה מהצעד שעשית.
בכל מקרה, אולי כדאי שהעפרונית תסביר למה הייתה כוונתה משום שדובר במפורש על כך שיהיו מפוטרים ביחס כלשהו לנשארים עם העלאה כאשר מייד אחרי זה נוסף המשפט הזה שניסיתי לעמוד על מקורו.
358622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2006, 9:01
גם השמרטפית תקבל שכר מינימום, לא?
358702
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/1/2006, 12:03
שמרטפים בד"כ מרוויחים יותר משכר המינימום לגילם‏1, אבל אם אני עובדת שמונה שעות, ומתוכם הילדים ההיפוטתים שלי (וגם השמרטף, בד"כ...) נמצאים בבית הספר/בגן חמש או שש שעות, זה משאיר רק שעתיים שצריך לשלם עליהן.
שלא לדבר על כך שככל שהילדים גדולים יותר הם יכולים לשמור על עצמם, שבאזורים מסויימים יש יום לימודים ארוך, שאם שני בני הזוג עובדים הסכום היחסי שמוציאים על שמרטף קטן, שלפעמים יש סבאסבתא/שכנים/חברים/צהרון שיכולים לתת פתרון וכו'.

אין לי ספק שאפשר למצוא מקרי שוליים לגביהם זה לא משתלם. השאלה מבחינתי היא מה רוחב השוליים.

‏1תלוי בגילם.‏2
‏2ובפקטורים אחרים, שאני די משוכנעת שכבר פירטתי פעם.‏3
‏3אה, זו אני שממלאת את התקן של "המומחית לעניני שמרטפות" של האייל? לפחות הייתם מעדכנים אותי.
מעט נתונים והיסטוריה 358741
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2006, 15:52
למרות התנגדות הקונגרס להעלעת שכר המינימום הפדרלי, 18 מדינות העלו את שכר המינימום מעל למינימום הפדרלי בן 5.15$, שהועלה בפעם האחרונה בימי קלינטון ב1997. 2.7% מכוח העבודה מקבל שכר מינימום, וישנה תמיכה ציבורית רחבה בדרישה להעלותו, כולל יו"ר וולמארט שאמר שעובדים המקבלים שכר מינימום לא יכולים להרשות לעצמם לקנות בחנויות שלו.

הויכוח על שכר מינימום נמשך מ1938 כשרוזוולט הנהיג אותו: "העלאת שכר מינימום הוא צעד שגוי מבחינה כלכלית, פילוסופית ופוליטית," אומר מארק פרידמן, העומד בראש המחלקה למדיניות חוקי עבודה בלשכת המסחר של ארה"ב. לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה.
מעט נתונים והיסטוריה 358764
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2006, 19:16
"לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה".
אולי לא "למרות"? אולי אפילו "בגלל"?
מעט נתונים והיסטוריה 358771
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 19:45
ואולי "מכיוון שצמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה, יכלו מחוקקי אורגון להרשות לעצמם העלאה של שכר המינימום לרמה הגבוהה ביותר"? קורלציות הן חרב פיפיות.
מעט נתונים והיסטוריה 358773
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/1/2006, 19:47
לפי הניסוח קיבלתי רושם שהצמיחה באה אחרי ההעלאה, אבל ייתצכן שטעיתי.
מעט נתונים והיסטוריה 358775
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 19:51
אבל ה*גורמים* לצמיחה היו שם (וזוהו) עוד לפני שהעלו את שכר המינימום. (אולי).
מעט נתונים והיסטוריה 358779
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/1/2006, 19:55
זה נשמע הסבר קצת דחוק, לא? בעיקר ה"זוהו"?
מעט נתונים והיסטוריה 358801
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 21:22
מה אנחנו כבר יודעים על גורמי הצמיחה של מדינת אורגון. כשעמדו להגיע לארץ מליון עולים, ידעו שתהיה צמיחה הרבה זמן מראש.
מעט נתונים והיסטוריה 358805
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/1/2006, 21:43
ידעו - והייתה? לא ידעתי.
מעט נתונים והיסטוריה 358845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/1/2006, 8:46
זאת ועוד: מה שאנחנו כן יודעים בבטחון יחסי הוא שרק 2.7% מהמועסקים בארה"ב מקבלים את שכר המינימום, כך שהתיקון ישפיע על אוכלוסיה קטנה למדי. בתנאים האלה ברור שלא צפויה השפעה רחבת היקף על התעסוקה (זאת בהנחה שלא רבים משתכרים שכר-מינימום פלוס תוספת קטנטנה).

ושאלת אגב: מישהו יודע למה קו העוני נקבע עפ"י השכר החציוני ולעומתו שכר המינימום עפ"י הממוצע? אם המטרה היא להקטין את מס' העניים היה יותר הגיוני להשתמש באותו קריטריון, לא?
מעט נתונים והיסטוריה 358902
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/1/2006, 17:01
אז זה איננו שכר מינימום. זהו שכר רגיל. שכר מינימום נקבע אך ורק על ידי המדינה.
מעט נתונים והיסטוריה 358924
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 19:23
לא הבנתי. מחוקקי אורגון *הם* המדינה.
מעט נתונים והיסטוריה 358954
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/1/2006, 21:14
סליחה, לא ראיתי את ה''וו''.
מעט נתונים והיסטוריה 358765
הנמלה העמלה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2006, 19:37
כתבו על זה גם בעברית:

"מושל מדינת קליפורניה, ארנולד שוורצנגר, צפוי להציע בשבוע הבא להעלות את שכר המינימום בדולר אחד ל-‏7.75 דולר לשעה בשני שלבים, כאשר הראשון יתבצע ב-‏1 בספטמבר 2006 והשני ביולי 2007.

שוורצנגר הטיל בעבר פעמיים וטו על העלאת שכר המינימום בדולר אחד, אך כעת הוא מנסה להגדיל את הפופולריות שלו לקראת התמודדותו על כהונה נוספת בקליפורניה בנובמבר 2006. ב-‏1 בינואר 2002 הועלה שכר המינימום בקליפורניה בפעם האחרונה ב-‏50 סנט."
מעט נתונים והיסטוריה 358846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 3/1/2006, 8:50
75.7 דולר לשעה? חלומו הרטוב של פוקינודי מתגשם לנגד עינינו.
מעט נתונים והיסטוריה 358849
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 9:33
איך הגעת ל־75.7?
הדפדפן שלך הפך את המספרים במקרה? (גם במאמר וגם בתגובה כתוב 7.75)
מעט נתונים והיסטוריה 358857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ג', 3/1/2006, 11:04
הדפדפן שלי‏1 מתעקש על 75.7 בכל encoding שאני משתמש. ברור לי שמדובר על שבעה דולר ומשהו.
___________
‏1- נחשי...
מעט נתונים והיסטוריה 358859
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 11:21
אני יכולה רק לומר באיזה דפדפן אתה לא משתמש- פיירפוקס וספארי (בשניהם המספרים מוצגים אצלי כשורה).
מעט נתונים והיסטוריה 358861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ג', 3/1/2006, 11:29
ניסיתי הרגע בשועל האש, והוא באמת מראה את זה נכון.
מעט נתונים והיסטוריה 358904
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/1/2006, 17:11
משונה, לא? מה מונע מיו"ר וולמרט להעלות את שכר העובדים שלו? מעתה אמור: "מנכ"ל וולמארט קורא להעלאת שכר המינימום אלא אם כן מדובר בעובדי וולמארט". איכשהו זה נראה כמו טרגדית המרעה, מהכיוון ההפוך- בעלי רשתות הקימונעות רוצים שצרכניהם ישתכרו יותר, כל עוד הדבר לא ידרוש מהם להעלות את שכר זבניהם.
מעט נתונים והיסטוריה 358908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 17:21
לא לגמרי משונה. אם כל העובדים בשכ''מ בארה''ב ישתכרו יותר, יוכל גם וולמארט לשלם יותר כיוון שהכנסותיו יגדלו.
מעט נתונים והיסטוריה 358910
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 17:37
זה הדבר האחד. השני הוא שוולמארט נאבקת נגד השם הלא טוב שיצא לה כמעבידה.
צבת בצבת עשויה 358911
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2006, 17:41
נו, זה מה שאמרתי. לא סכום אפס? פונזי? אין לי מושג. אבל עד כמה שהבנתי, יו"ר וולמארט התלונן ש*עובדיו* אינם יכולים לקנות בחנויות שלו, כדי להראות את גודל האבסורד.

אולי אם הוא היה מציג זאת כך: אין לי מספיק רווחים כדי להעלות את השכר, אבל אם *המקדונלדס האלו* היו מעלים לעובדים *שלהם* את השכר, הייתי מוכר *להם* יותר סוודרים, ובכסף שארוויח אוכל להעלות לעובדי את השכר ( ואז יהיה להם כסף לאכול במקדונלדס וכולי), זה היה נשמע יותר טוב. מצד שני,אם משתכרי שכ"מ הם רק 2-3% מהאוכלוסיה, כמה קונים יכולים כבר להתווסף?

אבל רגע אחד, האם *באמת* אין לחברת וולמארט מספיק רווחים לכך? אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה? אילו השאלות שהייתי מצפה שתש"ח ומתנגדי תש"ח (איך החלטנו לקרוא לזה? דור המדינה? חוש"מ?) יענו עליהם. לא צריך בשביל זה להתעסק בספקולציות של "מה היה אילו".
צבת בצבת עשויה 358912
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 17:49
אני חושב שהבנת לא נכון
הציטוט שמצאתי
"Even the chairman of Wal-Mart has endorsed an increase, saying that a worker earning the minimum wage cannot afford to shop at his stores."

קרי - עובד המרוויח שכר מינימום אינו יכול לקנות בוול מארט (שהיא כידוע הרשת הזולה ביותר). סביר להניח שוול מארט משלמת יותר משכר מינימום, אחרת לא הייתה תומכת בחוק.

"אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה?"

זאת לא הטענה המקובלת - החברה לא צריכה להתמוטט כדי לפטר עובדים ובוודאי לא כדי להמנע מהגדלת כוח העבודה.
צבת בצבת עשויה 358915
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:13
אולי אתה צודק, קראתי את זה בריפרוף בידיעות. לא שזה משנה משהו עקרוני בטענות שלי. אני די בטוח שעובדי וולמארט משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך.

''להתמוטט'' זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה.
צבת בצבת עשויה 358917
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 18:19
""להתמוטט" זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה."

איזו טענה בסיסית עדיין נכונה?
צבת בצבת עשויה 358918
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:27
שלא ברור האם שינוי קל בשכר המינימום ישפיע בצורה חזקה על ריווחיות החברות שמעסיקים עובדי שכ"מ. אם אדון וולמארט מוכן לספוג עליה בשכר המינימום אצל *עובדיו* כדי להרוויח קצת יותר צרכנים משאר האוכלוסיה, כנראה שיש דרכים אחרות לשמור על ריווחיות. אם היה מתברר, למשל , שדווקא רוב המועסקים בשכ"מ עובדים דווקא בחברות עם שולי רווח גבוהים (יחסית, כן? לא מדובר על מהנדסי ASIC בשכר מינימום), או לחילופין, רוב החברות עם שולי רווח נמוכים מסתמכים בעיקר על הצריכה מכיוון משתכרי שכ"מ ומטה, היה אפשר לראות בזה תמיכה לתומכי ההעלאה. והיפוכם במתנגדים.
צבת בצבת עשויה 358920
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 19:00
לא כל כך ברור לי למה דרושה "השפעה חזקה" על הרווחיות כדי להתנגד לשכ"מ. הטענה המעניינת, בוודאי לשיטתם של מי שלא מתעניינים במיוחד בזכויות הרכוש, נוגעת לאבדן מקומות עבודה.

אני לא מכיר את הנתונים באשר לקשר שכ"מ -> שולי רווח (לדעתי לא תוכל למצוא נתוני אמת ממילא, לכל היותר תמצא חלוקה לפי ענף) אבל אני לא רואה איך זה יכול לחזק או להחליש את הטענות בעד או נגד. השאלה היא לא האם יש כאן מרווח ספיגה אלא האם תהיה החברה מוכנה לספוג אותו.
צבת בצבת עשויה 359055
ראובן • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 9:50
תראה, אם אתה בא אלי מהכיוון של זכויות הרכוש, אז גם אם יתברר שבקונסטלציה מסויימת ( נניח מענקים מחו"ל של אילי הון מוטרפים) קביעת ( הרי למעשה, השאלה היא לא לגבי *העלאת* שכ"מ אלא על עצם קביעתו, נכון?) שכר מינימום תוריד את האבטלה ותרפא חצ'קונים וכולי, אפילו אז תתנגד לכך בשם זכויות הרכוש, מניעת כפיה (על המעביד) וחופש הבחירה. אז כל הדיון העובדתי על התועלת במניעת אבטלה, היא למעשה לא רלוונטית, ממילא טיעון "תועלתני" כזה לא יכול להשפיע על שאלת הזכויות.
צבת בצבת עשויה 359100
פוקינודי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 14:21
חבל שהזכרתי את עניין זכויות הרכוש. הטענה שלי כאן היא כפולה:
א. במישור המוסרי - יש כאן הפרה של זכויות הרכוש
ב. במישור התועלתני - זו תוכנית בלתי ריאלית וחסרת תועלת

מנקודת המבט שלי, סעיף א' מספיק כדי לדחות את הרעיון אבל מי שהפרת זכויות הרכוש איננה מפריעה לו באופן עקרוני לא מאוד יתרשם אבל מאחר והכשל הוא לאורך כל החזית אין לי שום בעיה לטעון את כל הטיעון מבלי להכנס לעניין זכויות הרכוש.
לכן אני לא בא אליך מהכיוון של זכויות הרכוש אלא רק ציינתי שהטיעון בדבר ההשפעה על הרווחיות מגיע מאותו מקום ולכן איננו רלוונטי לדיון.
צבת בצבת עשויה 358921
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 19:02
פיספסת את הטיעון של יו"ר וולמארט. הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט.
לגבי עובדי וולמארט: הם מקבלים יותר משכר מינימום אבל, כך מאשימים את הרשת- הרשת עושה כל מיני תרגילים כמו שיודעים לעשות גם בישראל- משתדלים שעובד לא יעבוד שבוע עבודה מלא.
צבת בצבת עשויה 359056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 10:04
יו"ר וולמרט מתעניין במה שטוב לוולמארט. הגברת ה*צריכה* מוולמארט לא קשורה בשום קשר ישיר להגדלת ה*צמיחה* של הכלכלה האמריקאית.

וולמארט היא רשת זולה, וקהל לקוחותיה הוא בעיקר המעמד הנמוך. לרשת כזאת העלאת שכר המינימום משתלמת מאד, כי צד ההכנסות שלה יגדל יותר מצד ההוצאות, אפילו אם להעלאת שכר המינימום תהיה השפעה גם על שכרם של עובדי וולמארט. להרבה עסקים אחרים יש קהל לקוחות שונה, ולהם תהיינה רק הוצאות גדולות יותר. שאצטט עבורך מה אמר יו"ר חברת "פרסונל ג'טס"‏1 על הרעיון?

איך קורה שקפיטליסטים חזיריים כמו יו"ר וולמארט הופכים להיות תנאים מסייעים לסוציאליסט כמוך? איך זה ש*אתה* חושב שמעניינת אותו הכלכלה האמריקאית ולא השורה התחתונה במאזן הרווח-הפסד של וולמארט? מה היה מרכס אומר על ליקוי המאורות הזה? וברל?
_____________
‏1- חברה שקונה מטוסים מהצבא הרוסי ומסבה אותם למטוסי מנהלים. החברה נוסדה ברגע זה בהבל פי ומעסיקה הרבה עובדי צוארון כחול בשכר מינימום.
צבת בצבת עשויה 359058
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 10:06
הרמת לי להנחתה?
צבת בצבת עשויה 359069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 11:35
זה עוד כלום. אני מכיר מישהו שקונה פצצות אטום ומסב אותן לתחנות כוח.
צבת בצבת עשויה 359070
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 11:38
I'm pleading the Fifth
אבל מכיוון ששאלת 359071
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 11:41
אבל מכיוון ששאלת 359076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/1/2006, 12:06
אתה מתחיל להפחיד אותי, כי הרעיון הבא שלי הוא לייצר חורים שחורים קטנים בתור פחי אשפה שאין צורך לרוקן לעולם.

טרם פתרתי את הבעיה הקטנה איך לא להשאב לתו
אבל מכיוון ששאלת 359080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 13:05
אם תצא מהצד השני בן 12, הודע נא. אני אשקול לאמץ אותך.
צבת בצבת עשויה 359176
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/1/2006, 19:06
אתה באת מראש לנחות עלי עם מרקס וחבריו (ברל). שים לב מה כתבתי:
"הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט".
אין טייקון שאינו מעלה על נס זה שכל מחשבתו לטובת המדינה והכלכלה הלאומית. המוטו המרכזי של הקאפיטליסט הוא שהאינטרס של המדינה הוא שהוא ירוויח כי אז גם המדינה תרוויח. מה חשבת שיו"ר וולמארט אינו חושב על יחסי ציבור? הוא מציג את עצמו כדואג לכולם. תמצא לך מטרות דמות אחרות ממני במקרה הזה.
צבת בצבת עשויה 359343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 11:03
תיאלץ לסלוח לי, אני אוהב מטרות גדולות. עם הפרקינסון שלי זה די ברור למה.

ובכן, אם מוסכם שמנכ"ל וולמארט מתעניין בוולמארט ולא בכלכלה האמריקנית, הרי שפתפותי הביצים שלו על מה טוב לכלכלה האמריקנית לא אומרים שום דבר אמיתי על מה טוב לכלכלה האמריקנית. אם כך, לשם מה הבאת את דבריו בכלל? אתה תומך בהעלאת שכר המינימום כדי ששופרסל יעשו יותר כסף?
צבת בצבת עשויה 359344
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 11:20
ם מוסכם שרעיון היד הנעלמה הוא שכשכל אחד עושה לביתו הוא יכול בעצם לתרום בזה לחברה - אז מה הבעיה שלך עם הטיעון שמנג"ל וולמארט "יעשה לביתו" ויתרום בזה לחברה?
צבת בצבת עשויה 359351
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:29
האם הנימוק שלך הוא " יש *מישהו* שחושב שזה טוב בשבילו, ולכן רעיון היד הנעלמה קובע שזה אכן רעיון טוב לכולנו"?
צבת בצבת עשויה 359356
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 5/1/2006, 11:39
התכוונתי שרעיון היד הנעלמה קובע שהמשק פועל היטב כשאנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם, ומניח הנחה סמויה שהם יודעים מהם האינטרסים שלהם.
צבת בצבת עשויה 359354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:34
אין לי שום טענה למנכ"ל וולמארט. אם איציק חושב שהעלאת שכ"מ תשפיע על כל החברות (או לפחות על מס' גדול של חברות) כפי שהיא תשפיע על וולמארט אליבא דמנכל"ה, הרי שלזאת התיחסתי ב תגובה 369056 בה הסברתי את השוני בין וולמארט לבין "פרסונל ג'טס" בראשית הפתיל הזה, מה שהוביל אותי לטיול חינם בתוככי חור שחור (מרגע שהתרגלתי לכוחות הגאות היה נפלא, תודה ששאלתם).
צבת בצבת עשויה 359355
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 11:38
"כוחות הגאות"? כלומר, הלסביות?
צבת בצבת עשויה 359395
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 14:27
הערה אישית פומבית. לע''ד, משהו לא טוב קורה לסגנון שלך בזמן הזה.
עלים לפרחג'רנון 359413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/1/2006, 16:02
מסורבל משהו, הה? זה עוד כלום לעומת הסגנון שלי בעתיד. כידוע, בכל יום מתים כמאה אלף נוירונים, ואצלי זה כבר אחוז משמאותי מהאוחלוסיה.

אחוז? שיט. לפני שניה עוד זכרתי מה פשר המילה המשונה הזאט.
עלים לפרחג'רנון 359417
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 16:55
הקומיקאי האמריקאי מורט סאל אומר שאחד השינויים החברתיים גדולים שהוא רואה זה שאנשים משתמשים בקללות ומילות גנאי בצורה הרבה יותר חופשית, עד כדי כך שהם מרגישים שאם הם לא יקללו לא יבינו אותם. בחתונה מפוארת בלוס אנג'לס הוא הלך לברך את הכלה. ''העניין הוא,'' היא אינפפה, ''שאתה מקשיב יותר מדי לזין שלך.'' ומורט ענה, ''זה בגלל שהוא אף פעם לא משקר לי.''
עלים לפרחג'רנון 359436
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 20:15
אני לא מבינה את העניין הזה עם ה-‏100000. מלכתחילה, לדעתי, לא היו לי יותר מעשרה, וגם הם הם כל הזמן היו בסכסוך דמים מתמשך. איך יכולים למות יותר נוירונים מאלה שקיימים בכלל?
צבת בצבת עשויה 359399
המנטפק ינוטפק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2006, 14:45
אליבא דמנכ''לה.

(הגרשיים לא משנים מיקום בנטייה)
צבת בצבת עשויה 359414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמנטפק ינוטפק יום ה', 5/1/2006, 16:02
תודה.
צבת בצבת עשויה 359524
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 17:41
הקישור לא נכון, צ"ל תגובה 359056.
צבת בצבת עשויה 359587
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2006, 20:06
אני מצטער שאני מביא אותך לרוגז כי התגובות שלך נרגזות.
יו"ר וולמארט מתעניין בוולמארט וגם מתעניין בכלכלה האמריקאית. כל אחד, במיוחד הטייקונים, מתעניינים בכלכלה האמריקאית והגלובלית מתוך הבנה שהעסק שלהם תלוי בשתיהן. גם המילה: "הכלכלה האמריקאית היא במובן שונה לאנשים שונים.
יו"ר וולמארט רוצה שהכלכלה האמריקאית תתפתח בכיוון שיועיל לוולמארט. במקרה הזה אינטרס הרחבת הכלכלה נמצא גם אצל יו"ר וולמארט וגם אצל מקבלי שכר המינימום. האינטרס של יו"ר אקסון אולי הפוך. גם אצלנו הכיוונים אליהם צריכה ללכת הכלכלה הישראלית אינם נתון אובייקטיבי. ביבי, שרון ואולמארט רצו כיוון אחד, פרץ, דני גוטוויין, שלמה בן עמי, איציק ספורטא
וגם אריאל רובינשטיין ראו כיוונים אחרים. אבל היות שאני מזה כעס וחוסר סבלנות בתגובות שלך-ואלי גם מרכיבים אחרים- אני מעדיף להפסיק את "הדיון" הזה.
צבת בצבת עשויה 359612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/1/2006, 9:50
כעס אין, אבל חוסר סבלנות בהחלט יש. איך התגובה הזאת מסתדרת עם רוח הדברים שנשבה ב תגובה 359176 ? נראה שבאמת מוטב להפריד כוחות.

צ'או.
טוב מאוד. 358519
יהונתן אורן • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 20:30
הוודאות של האבטלה במקרה של העלאת שכר המינימום אינה ''הגיון כלכלי פשוט''. אני מניח שיש מצבים של השוק שהעלאת שכר המינימום תגדיל את האבטלה ויש מצבים שהעלאה כזאת תקטין אותה (הגדלת דמי האבטלה עשויה להיות מנוע עידוד לצמיחה). בכל אופן, יש כאן מחלוקת בין כלכלנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות