בתשובה לפוקינודי, 31/12/05 20:04
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358238
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי שבת, 31/12/2005, 20:51
אה נו <פיהוק>, האקסיומה ההיא שרישוי אף פעם לא עובד‏0. אם ככה, לא ברור למה אתה מתאמץ להראות שדווקא בעניין הספציפי הזה הוא לא עובד.
_________
לא ברור לי מאיפה הבאת את הרעיון המגוחך של "תגית על כל בורג". האם פיקוח על יצור המזון מחייב לשים תגית על כל גרגר אורז? הרישום המסודר נועד לכך שיצרני מתכת ינהלו רשימה מסודרת של ספקים מורשים וקבלות לרכש חומר גלם. את הרשימות הללו ניתן להצליב מול רשימות של מס הכנסה, כדי לנסות לעלות על רכש שהתבצע מספק לא מורשה. זאת מתוך הנחת עבודה‏1 שגנבים לא טורחים להשיג רישיון.
ומה שוב פעם קפץ עניין ה"לחסום"? בשום תחום ערימת ניירות לא יכולה לחסום אף אחד. כל הרעיון הוא הרתעה - זה מקל על הרשויות לעלות (בדיעבד!) על העבריינים ועל אלו שמסייעים להם (במודע או לא), ולהעניש אותם.

‏0 אתה מוזמן לבדוק מה המצב במדינות שבהן אין פיקוח ורישוי של יצור המזון. או עמידות בניינים בפני שריפות.
‏1 שמת לב שזה לא אמור לחסום?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358244
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 31/12/2005, 22:01
בוא נניח לשאלת הרישוי כפתרון לאיזושהיא בעיה לעמוד בצד לעת עתה ונתמקד בשאלה הספציפית.

אתה אומר, בוא נדרוש רשיון ורישום וכך נפחית את הגניבות. עכשיו אני מבין מדבריך שהרישום נועד להבטיח שלא תרכש מתכת מגורמים בלתי מוסמכים (ולא את מקורות המתכת של אותם גורמים כפי שחשבתי), מתוך הנחה שהגנבים הם בלתי מוסמכים אבל זאת כמובן הנחה לא מבוססת.
מה בדיוק מונע מהגנבים לעשות רשיון? מראש אנחנו לא יודעים שהם גנבים ובוודאי שאין להם בעיה להציג מצגת שווא (כמו כל הפושעים) של עיסוק לגיטימי במקצוע. למעשה, סביר להניח שכל הגנבים היום הם עוסקים לגיטימיים לשעבר באיסוף שגילו דרך להעשיר את מקורות האספקה שלהם.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358284
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 2:21
עוד פעם למנוע? אף אחד לא מונע מהגנבים לעשות רישיון (או לזייף אותו). זה רק מקשה עליהם את החיים מכיוון שהם צריכים להציג רישיון עסק, להצהיר על המקורות שלהם, לעמוד בביקרות תקופתית וכך הלאה. זה באמת כל הרעיון. אף אחד חוץ ממך לא חושב שזה אמור למנוע הרמטית מעבר על החוק.
ההנחה הזו דווקא מאוד מבוססת - ככה זה עובד בכל תחום שיש בו רישוי. מי מונע מהרפתות לקנות מזון לא חוקי‏1? מי מונע מהסופר לקנות ירקות מהשטחים? מי מונע מסוחרי רכב למכור לך רכבים גנובים? מי מונע מבעלי עסקים להתחמק מתשלום תנאים סוציאליים? התשובה היא אף אחד. והפתעה הפתעה, רוב העסקים משתדלים נרתעים מלעבור על תנאי הרישיון, אבל יש הרבה עסקים שכן עוברים עליו. עדיין לא הבנתי מדוע אתה מתעקש להציע שדווקא בתחום המתכת, הרישוי אמור לעבוד אחרת או להשיג מטרות אחרות.

‏1 כזה שעלול להעביר את מחלת הפרה המשוגעת.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358409
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 15:22
אני חושב שהבעיה שלך להבין את הטענה שלי נובעת מכך שאתה סבור שמשקל המתכת הגנובה בתוך כלל המתכת שנסחרת בארץ הוא גבוה ולא היא, עד כמה שאני מבין זאת. רוב המתכת היא מתכת לגיטימית.
גנבי המתכת הם סוחרי/אוספי מתכת אשר אחד המקורות שלהם הוא גניבה, מרגע שגנבת את הברזל אין דרך להוכיח שהוא בא מאותו גשר שפירקת ולא סתם מאיזה שדה פתוח אי שם. מכיוון שכך אני לא רואה כיצד חובת השגת רשיון ועוד בירוקראטיה בשלב המכירה תוכל למנוע ולו מקרה אחד של גניבה.
טענתי, אם כן, איננה שההצעה גרועה משום שהיא איננה הרמטית אלא משום שהיא לא יכולה להיות אפקטיבית כלל.

באשר לתחומים האחרים בהם דרוש רשיון שהזכרת, אני רחוק מלהיות משוכנע שיש בסיס לטענות שלך אבל זה לא רלוונטי. גם אם הפיקוח בתחומים אחרים הוא אפקטיבי אין בכך להעיד בקשר לתחום הזה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358507
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:33
רגע. תן לי להבין, אתה טוען שדווקא בתחום הזה *כל הגנבים* הם סוחרי מתכת לגיטימיים הרשומים כעסק ומשלמים מס הכנסה? וזאת בניגוד לכל תחום אחר? ואתה טוען שאחד מהמקורות של אותם סוחרים הוא גניבה, למרות שאין שום דרך להבדיל בין מקור כזה למקור אחר מבחינת ההוצאות שיש עליו וההכנסות שמקבלים עליו (באמת מוזר שהם טורחים לגנוב)? אם כך אכן מדובר בתחום מיוחד, ולא ניתן ללמוד עליו מתחומים אחרים.

סתם לידע כללי, בהרבה תחומים אחרים, ניתן להשיג חומרי גלם זולים יותר ממקורות לא חוקיים ולערבב אותם עם חומר גלם חוקי. ובמקרים שיש פיקוח, הוא נועד למנוע בדיוק את זה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358509
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 19:40
אתה חדש פה? עוד לא הפנמת שכשיש פיקוח הוא נועד למנוע רק אבטלה של חברי מרכז?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358570
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 23:35
אתה קצת מבולבל ואתה לא שם לב לטענה. כיום אין דרישה לרשיון ספציפי לתחום והטענה שעלתה כאן שדרישה לרשיון תקטין את הגניבות, ונגד זה יצאתי.

האנשים שעוסקים בתחום מסתובבים ברחבי הארץ ואוספים מתכת ממזבלות ומרשות הציבור כך שעל הברזל שהם מביאים לסוחרים הגדולים שמייצאים את זה אין להם ממילא קבלות או תיעוד ומכאן שלא תהיה בעיה להם להוסיף על הברזל הזה גם ברזל גנוב.

עניין מס הכנסה לא רלוונטי לעניין, אני אמנם לא מכיר את התחום מקרוב אבל אני מניח שהיצואנים של הברזל - לקוחותיהם של הסוחרים וגם של הגנבים ביניהם, חייבים לדרוש חשבוניות או קבלות, אחרת ההוצאה על הברזל לא תוכר וככה אי אפשר לנהל עסק. אז כן, סביר להניח שהגנבים נותנים חשבוניות ורשומים במס הכנסה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358572
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 23:57
נו טוף :)
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358496
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 19:01
"אף אחד לא מונע מהגנבים לעשות רישיון".
זהו, שאין היום רשיונות לגניבת מתכות. ובאמת, נראה לי רעיון טוב לעשות לגליזציה של גנבות כאלה, רק תחשוב כמה כסף תרוויח המדינה על המסים! (שלא לדבר על צמצום בהוצאות משפטים וכליאה וכיו"ב).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות