בתשובה לראובן, 28/12/05 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אני לא חושב ש"דימוי" הוא מונח מועיל כאן; אתה יכול לומר פשוט ש"טונה של אבק" זו הגזמה שקופה. לא משנה. כמו כן, כשאתה משער שרינה קיצרה משפט, האם אתה משער שהמשפט המלא, עם "רק", היה קיים אצלה היכן שהוא ואז היא החליטה לקצרו? השערה נועזת, אבל נניח שכן -) השאלה היא איך אנו מתפקדים בסביבה לשונית שמלאה בהגזמות, קיצורים ושאר מוקשים, והאם ניתן להגדיר ולדבר על סמנטיקה במצב זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טונה של אבק זו היפרבולה, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, העניין הזה של ההגזמות המספריות. לפני זמן מה שמעתי אחות בבי"ח שאמרה לשתי אחיות אחרות: "כשהייתי בלונדון קניתי איזה מיליון גרביים. טוב, אולי לא מיליון אבל המון...". מאוחר יותר תהינו, בני משפחתי ואני, האם היא: א. חששה שמא חברותיה לשיחה יקבלו את המילה "מיליון" במשמעותה המילונית המדוייקת, ועקב כך יגיעו למסקנה שהיא מיליונרית ושאפשר לבקש ממנה הלוואה נדיבה, או: ב. חשה אגב דיבור שאמנם יש מקום להשתמש בהגזמה כלשהי ע"מ להמחיש את מלוא עושרו של היצע הגרביים הלונדוני, אך חשה, עם זאת, כי ההגזמה היתה מוגזמת מדי וכי מן הראוי היה להשתמש בהגזמה צנועה יותר, למשל "קניתי איזה חמש'תלפים גרביים...". עדיין לא הגענו למסקנה סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בהומור של אחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...טוב, אולי לא של אחיות, אולי רק של כמה מעובדי בית החולים הספיציפי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם ההטיות המגדריות. אי אפשר שזו תהיה מנהלת המחלקה שאומרת לשתי מנכ"לית בכירות "שהייתי בלונדון קניתי איזה מליון גרביים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיף: ... קניתי איזה מיליון פטישים אלחוטיים נטענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. העריכה את מספר הגרביים כמיליון, ואז שינתה את דעתה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. התכוונה למיליון מיליגרם גרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את המאמר שלך, התרומה של גריס לחקר הסמנטיקה היא ההבנה שיש גם אינפורמציה חבויה ב"הקשר" בו נאמרים הדברים. כשמישהו מדבר על המטבח שלו, "מטר" נחשב מעט, ולמעשה הוא שם נרדף ל"קטן", אבל כשמדברים על כרובים "מטר" זה שם נרדף ל"גדול מאוד". איכשהו זה לא מפיל אותי מהכיסא. אפשר לחשוב בקלות על תרבות בה הביטוי "לא נפלתי מהכיסא" נשמע זר ומוזר, מכיוון שאין להם את הקונוטציות שלנו לגבי התופעה (יושב בשלווה ליד השולחן, כשלפתע הלוסטרה נופלת לתוך המרק). האם זה בגלל שיש להם בעיה בסמנטיקה? לא, זה משום שאין להם אותו מטען תרבותי. אם חייזר דובר עברית יגיד לך שהוא נסע שליש גלקסיה כדי לפגוש אותך לא תדע האם זאת מחמאה, הגזמה, או המעטה בחשיבות המעשה שלו, עד שלא תדע האם שליש גלקסיה זה הרבה או קצת במונחי הצלחת המעופפת שלו והאם השקעת זמן כזאת היא בגדר המאמץ הסביר אצל חייזרים כאלה. לגבי בני אדם מאותה תרבות אנו יודעים שלא יתכן מטבח בגודל מטר בגלל ההכרות שלנו עם הסביבה שלנו. זאת לא יכולת סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שמן המאמר קשה להבין את חשיבותו של גרייס, וזאת משום שהמאמר לא נכתב לפילוסופים, והוא נאלץ לדלג על כ- 50 מאמרים חשובים בפילוסופיה של הלשון, שרק לאחר קריאתם ונסיון מתחבט להבין את הדרכים השונות שהפילוסופים של הלשון הציעו לפתור בהן את הבעיות (לדוגמה, מאמריו של לואיס על שני סוגי ה Conditionals) ניתן להעריך זאת. ודרך אגב, אם איני טועה, גם המאמר המוזכר של גרייס לא "פתר" את הבעיה, ונכתבו כמה מאמרים שיצאו חוצץ כנגד הצעתו, או הציעו דרכים אחרות להתמודד עם כך שאולי ישנם משפטים בשפה הטבעית שאינם Truth Functional (בלוגיקה ביוולנטית?!) נ"ב - המאמר הרבה יותר טוב ומובן מכל מאמר שאני הייתי יכול לכתוב על הנושא הנ"ל ואני שמח שמישהו יכול לחשוף, גם אם על קצה המזלג, את הנושא. זה שהמאמר טוב, לא סותר כמובן את העובדה שאינו פילוסופיה בעצמו. לשם כך עליך לקרוא את המאמרים המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע להבין דברים למרות שלא נאמרו במפורש, ואני מבין שאתה בעצם כותב ''אתה לא מבין כלום, ואין לך סיכוי להבין, אבל סמוך עלי, זה חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהבנת וזה מה שאתה רוצה להבין, אז אולי אתה צודק. ולעניין: > האם פילוסופיה זה חשוב? מה זה פילוסופיה? מה זה חשוב? > האם פילוסופיה של הלשון ספציפית היא חשובה בהתחשב בכך שבמקרים רבים היא ניתוח טכני שלעיתים אתה תוהה, 1) האם זו פילוסופיה או משהו אחר (נניח בלשנות, לוגיקה, משהו אחר), 2) האם "פתרון" בעיה יחסית שולית של Conditionals שכל-כך הרבה הגות פילוסופית הוקדשה לו, תקדם את הבנת המין האנושי? נכון שבתחילה פילוסופיה של הלשון היוותה את המהפכה הפילוסופית השניה (הראשונה היתה המעבר מחקירת האבסולוט האפלטוני להכרה הקאנטיאנית) דרך ההכרה (באופן פשטני) שניתן לחקור אמפירית או תיאורטית את ההכרה דרך השפה (כאמור, זהו תיאור פשטני), אלא שמאז יש לי תחושה שזרקו את האופניים ונותרנו רק עם גלגלי העזר. > "סמוך עלי" ??? נהפוך הוא, המסר שלי הוא "צא ובדוק". חלק גדול מהמאמרים הם קריאים ומובנים (וחלק פחות...) ברור לי שברור לך שהבנת פילוסופיה, כמו גם מתימטיקה, דורשת השקעה רבה מאוד של זמן ומאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאתה לא מבין. כשאני כותה "זה חשוב" אני מתכוון שגריס פתר בעיה קשה בפילוסופיה, בכלל בלי קשר לחשיבות של הפילוסופיה. לצערי, לא הבנתי בכלל מה הבעיה המדוברת, או לחילופין היא נראית לי טריוואלית לגמרי ולא שווה דיון, כפי שניסיתי להסביר בתגובות הקודמות שלי. מצד שני,כשאתה כותב ש50 מאמרים מנסים להתחבט בבעיה הזאת, המסר הוא שהבעיה הזאת, שעל פניה היא פשטנית ומעידה על היתממות עקשנית מצד הפילוסופים, היא בעצם עמוקה מיני ים, ורק טמבל כמוני לא רואה זאת. במקום לספק לי נימוקים בשם האוטוריטה ( יש בטח כשל לוגי כזה, לא?) בוא תסביר לי למה ההסברים הפשטניים שלי הם מוטעים. אני לא מאמין שירדן כתב את המאמר רק כדי שאחר כך מבינים בפילוסופיה יגידו שאת המהפיכה הזאת אוכל להבין רק לאחר קריאת 50 מאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר בלי להתייחס ל- 50 פילוסופים (לא ניתן לסכם בתגובה היסטוריה ששוות ערך ללפחות ארבעה קורסי פילוסופיה מרוכזים, ובמקרים רבים מאמר פילוסופי אחד הגיב לבעיות שהעלה מאמר אחר, באופן זה פותח שורה חדשה של בעיות ומספק כר לסדרת מאמרי תגובה): מאז מאמריו של פרגה "כתב המושגים" ו- "על מובן ומשמעות" מהחצי השני של המאה ה- 19 התעסקו הפילוסופים האנליטיים של הלשון בנסיון לרדקץ את השפה הטבעית לשפת הלוגיקה. הטכניקות הראשוניות בהן ניסו לבצע זאת היו "טהורות", במובן של לא פסיכולוגיסטיות, לא סוציולוגיסטיות (אם יש מילה כזאת), ומנותקות במכוון מכוונות הדובר וקונטקסטים למיניהם. דוגמה קלאסית לגישה זאת ניתן למצוא בשני הפרקים המוקדשים ל-הא הידיעה בספרו של ראסל "הקדמה לפילוסופיה מתימטית" (מה שמכונה תיאוריית התיאורים של ראסל). כך, המשפט, The Author of 'Waverley' was Scotch הוא בעצם שלושה משפטים שונים:> לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו- > לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו- > מי שכתב את Waverley היה סקוטי. ואת שלושת המשפטים דלעיל ניתן בקלות להביע בלוגיקה פורמאלית. ראסל קיוה להגיע לצורה הלוגית של המשפטים בשפה הטבעית, ודרך כך גם לפתור מספר בעיות כמו רפרור לאובייקטים לא קיימים, וכמו משפטים כגון: The present King of France does not exist, וכן בעיית ה"החלפיות" (כלומר כשמחליפים במשפט משהו במשהו אקוויולנטי תחת ההנחה שהמשמעות הכללית של המשפט לא תשתנה) במשפטים מורכבים מהצורה "X מאמין ש...<>" זו כאמור היתה ההתחלה. מאוחר יותר (וזה לקח זמן להתנגד לראסל) קמו מתנגדים לתיאוריה, בייחוד סטראוסון (אך גם דונלן) וכיוצא בזה, ובייחוד נחקר כל הנושא של "שמות פרטיים" (Proper Names) וכיצד הם מתפקדים/מרפררים בשפה/מציאות (ושים לב כיצד אני נמנע מלהתייחס לעוד אוטוריטות). במקביל, או אולי לאחר חוסר שביעות רצון מתיאוריות שניסו לטעון כי הרפרור של משפט הוא הוא משמעותו התעסקו פילוסופים ב"תיאוריות של משמעות" (יותר מתוחכמות), ובנושא זה מתרכזים מאמריו של גרייס. סוגיות טיפוסיות לתורות אלה הן: > האם "משמעויות" הן ישויות? אם כן מאיזה סוג? (מנטאליות, פרופוזיטיביות/אבסטרקטיות) > תיאוריות של "משמעות שימוש" (use theories) מה שהתחיל כידוע ע"י וויטגנשטיין (המאוחר) ב"חקירות פילוסופיות" - כאן (בתוספת ג'ון אוסטין) אנחנו כבר נכנסים לתחום של ניתוח שפה כתופעה חברתית. > ובנוסף לכל אלה יש לנו גם את גרייס, כאשר תיאוריית המשמעות שלו היא פסיכולוגית. על-פי גרייס, ובניגוד חד לתיאוריות המקוריות (של ראסל), המשמעות של המשפט ניתנת כאשר הוא מובע (על-ידי דובר מסויים, בסיטואציה מסויימת על-מנת שיובן על-ידי שומע מסויים...), כלומר, מדובר על speaker-meaning, שזו משמעות שונה מאשר המשמעות הסטנדרטית של המשפט. מכאן גרייס ניסה לרדקץ speaker-meaning לצורה הפסיכולוגית שלו דרך מצבים פסיכולוגיים/מנטאליים/קוגניטיביים וכוונה התקשרותית (communicative intention), כלומר, לדוברים שונים ישנן כוונות מורכבות לייצר מצבים קוגניטיביים ואחרים בקרב שומעיהם. התיאוריות של גרייס די נכנסות לקטיגוריה של philosophy of mind. > תיאוריות משמעות של verification - לא אכנס לזה כאן. > תיאוריות משמעות של Truth Conditions, כלומר, משמעותו של משפט (או של פרופוזיציה) היא התנאים בהם הוא אמיתי. אם אני יודע תנאים אלה, הרי שאני מבין את משמעות המשפט (החלוץ של גישה זו הוא דוידסון, אף שראסל פעל גם כן בכיוון כזה) - אבל כאן בדיוק נתקלו בקשיים רציניים כשניסו לנתח משפטים אינדקסיאליים (or deictic), כלומר משפטים שבהם ההקשר ההבעתי משנה את האינטרפרטציה הסמנטית. בעיה לא פחות רצינית ישנה ב Indicative Conditionals (משפטים כמו: "If Oswald did no kill Kennedy then someone else did"). פילוסוף בשם Ernest E. Adams נדמה לי בספרו The Logic of Conditionals הדגים באופן מאוד משכנע את הבעיות שניתוח לוגי של Indicative Conditional כאילו היה אקוויולנטי לגורר הלוגי יוצר. בעקבות זאת כתב David Lewis מאמר חשוב בשם Probabilities of Conditionals and Conditional Probabilities , אשר מראה כי הם לא מתקיימים כזהות לגבי Indicative Conditionals. בעקבות גילוי זה הוא מציע לאמץ את הרעיון של גרייס לכך שישנם חוקים איכותיים המכוונים את ה- "assertability" של Indicative Conditionals. לואיס מציע היפותיזה כמותית על-פי רעיונותיו של גרייס כדי לפתור את הבעיה, ועדיין לשמר את ההנחה של- indicative conditionals *יש* ערכי אמת, תנאי אמת, והסתברויות של אמת. לשם כך, כאמור, עליו להשתמש בהפרדה בין המשפט ובין ה- assertability שלו, וכאן, לאחר התפתלויות רבות בתגובה זו, היא חשיבותו של גרייס. ניתן לדעתי לראות כיצד תיאוריות שונות מאוד על פניהן יכולות לעבור סוג מסויים של סינתיזה והיתוך על-מנת להניב תוצאות. ולכך התכוונתי ברומזי שלנסות להבין את חשיבותו של גרייס במנותק מהתקדמות מתמשכת והדרגתית של פילוסופים רבים בתחום זה מעט אופטימי. נ"ב - בדיוק נגמר לי הסוס, אז צר לי אם קיצרתי בסוף. ננ"ב - לא הזכרתי פילוסופים רבים וחשובים בתגובה זו, בכל אחד מהנושאים בהם דנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על התשובה הארוכה והמושקעת. שנית, אני מת לדעת איך אפשר להביע בקלות בלוגיקה פורמלית את הביטוי "כתב את וויברלי". הויכוחים על הקיום של כמה משמעויות להתניה "אם" ושלא תמיד מדובר בגרירה לוגית נראים לי כוויכוחים על המובן מאליו (*אם* אתה מבין את כוונתי). בינתיים אני מקבל את הרושם שאפשר לפרק את משפטי השפה הטבעית באופן פורמלי, רק שלפעמים יש יותר ממשמעות פורמלית אחת, והבחירה בין המשמעויות צריכה להתבצע על ידי פניה לרקע התרבותי של השומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת רציתי לכתוב את הפירוק הלוגי, אלא שאז התייאשתי כשלא מצאתי איך לכתוב כאן את הסימנים הלוגיים לכמתים "קיים" ו- "לכל" (E ו-A הפוכים) - למעשה מספיק אחד מהם אבל לא חשוב. אז לצורך העניין נגדיר את הסימנים הבאים: W - פרדיקט המציין "חיבר את ווייברלי" S - פרדיקט המציין "היה סקוטי" EE - קיים. () - לכל יש לנו שלושה משפטים: 1. (EEx)Wx משלושת משפטים אלה יחד ניתן להגיע למשפט הבא:2. (x)(Wx->(y)(Wy->y=x)) 3. (x)(Wx->Sx) (EEx)Wx & ((y)(Wy->y=x) & Sx)) על-פי ראסל המשפט האחרון מייצג נכונה את הצורה הפורמלית של "המחבר של ווייברלי היה סקוטי."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לפשט זאת ל Z- פרדיקט המציין "המחבר של וויברלי היה סקוטי" ואז להגיע למשפט Z? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''המחבר של וייברלי היה סקוטי'' לא כל כך נראה כמו פרדיקט, אלא כמו טענה שלמה. פרדיקט הוא משהו שמחלק את ''העולם'' לשתי קבוצות, אלו שכן ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "המחבר של ווייברלי היה סקוט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר: טענה, ולא פרדיקט. רמז: משפט חיווי (כלומר, שאינו שאלה או ציווי או כמה חריגים אחרים) הוא לרוב טענה, שאפשר לנסחה כהחלת פרדיקט על אובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל המשפט הזה בהחלט מחלק את העולם לאלו שכן ולאלו שלא - כפי שדרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: מיהם אלו שכן ומי אלו שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט הוא זה שכן, וכל האחרים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הפרדיקט הוא רק ''סקוט'', והוא מוחל על האובייקט ''המחבר של וייברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפרדיקט הוא ''המחבר של ווייברלי'', והוא מוחל על האובייקט ''סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק בהחלט, רק הערה: בדוגמה של ראסל לא מדובר על הלאום של מחבר "וייברלי", אלא על זהותו: וולטר סקוט. (לפחות במאמר On Denoting) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אני התייחסתי ל Introduction to Mathematical Philosophy: שאמנם נכתב על-ידו מאוחר יותר. ודרך אגב, אין לי מושג מדוע הוא כתב Scotch, ולא Scottish. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי ב- תגובה 357844 , תת המשפטים: > לפחות אדם אחד כתב את Waverley, ו- > לכל היותר אדם אחד כתב את Waverley, ו- > מי שכתב את Waverley היה סקוטי הם הפירוט של המשפט המוזכר דלעיל. משני תת המשפטים הראשונים נובעת היחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט הוא ''המחבר של ווייברלי היה סקוטי'', אז המשפט ''לכל היותר אדם אחד כתב את ווייברלי'' איננו חלק ממנו. זה עובד רק עם הטענה ''המחבר של ווייברלי היה סקוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, אחרי שמוודאים שלא מדובר בסקוט פיצג'רלד, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הטענה שלך היא ש "המחבר של ווייברלי" יכול היה להיות קרנף סקוטי ולאו דווקא אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם המחבר של ווייברלי היה *סקוטי*, כיוון שיש יותר מסקוטי אחד בעולם, אותו מחבר מיתולוגי יכול להיות שם כללי לחבורת כותבים סקוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות נובעת על-פי ראסל מתפקידה של ההא המיידעת. "המחבר" - מזאת עולה שהיה רק מחבר אחד, או שאולי לא הבנתי את טענתך. הטענה של ראסל, שוב, היא שכאשר אנו משתמשים בשפה ב- The x, הרי שאנו מרפררים למשהו אחד ויחיד. נדמה לי שהיתה ביקורת כנגד זה, אבל עליי לרוץ עכשיו עם הלודביגה לראות את מעלליו של איזה Big Ape, אז אחפש זאת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שתוך כדי כתיבת התשובה הקודמת כבר הבנתי ש-ה"א הידיעה פותרת לך את הבעיה, ורק נסחפתי להגן על עצמי ברעיון של "חבר מחברים תחת שם כללי וכו"'...:) מאידך גיסא, כשאני חושבת על זה, נראה לי שיש דוגמאות שבהן זה לא ממש עובד, אבל כרגע אני לא מצליחה לעלות על אחת מהן. אם היא תגיע - אדווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה ההתנגדות של סטראוסון, לפיו משפט כמו: "The table is covered with books" מצריך הקשר, שאחרת, על-פי ניתוחו של ראסל, ישנו רק שלחן אחד בכל היקום. אבל ניתן כנראה לפתור זאת ע"י ציון התחום המדוייק שעליו הכמתים חלים. יש עוד התנגדות, מעט מתוחכמת יותר, של Donnellan William G. Lycan בספרו "Philosophy of Language" (בו נעזרתי ביו היתר לתגובותיי כאן), מצטט שם מתוך "Girl", לקינגסלי אמיס, כדי להבהיר את ההבחנה שדונלאן מבצע: "...Another point about her is that she isn't my wife."
"True. Very few people are Kitty." "It isn't Kitty she isn't, you bloody fool. What she isn't is my wife. Not the same thing at all...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הדבר הראשון שחשבתי עליו בהקשר ה היה שולחן, אבל אין לי בשבילו משפט מתאים ביידוע ("השולחן מכוסה בספרים" לא נראה לי *בדיוק* כמו לא-יידוע). וקינגסלי חמוד. גם הדוגמה מתאימה לעניין סקוטי וסקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים הרלוונטיים, הניסוח הלוגי-פורמלי הנפוץ של "וולטר סקוט כתב את וייברלי" הוא, היכון לאכזבה, Wrote(Walter Scott, Waverly) (כלומר, לא ניסו ברצינות לחקור באופן לוגי מה זה אומר לחבר יצירה, אלא יותר מנגנונים תחביריים.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Was_Afraid(That,I)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שמדובר בוויכוחים על ''המובן מאליו'', נסה לחשוב איך לגרום למחשב להבין שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''להבין'' ותן לי דוגמא למשהו שהמחשב כן מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת לאותו מובן של הבנה שבו, נאמר, המחשב יוכל לפרש את המשפט ""יש שם כרובים בגודל מטר" בתור "יש שם כרובים גדולים במיוחד". שהרי המחשב מסוגל "להבין" מספיק ברמה של תרגום משפטים כמו "אני הולכת לים" ל"i'm going to the sea". (ואל תטרח לספר לי שהמחשב לא באמת "מבין" מה הולך שם. את זה אני יודעת. התכוונתי לשליטה מסוימת במגנוני הדיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז הקריטריון שלנו הוא להיות מסוגלים לתרגם אידיומטית משפה לשפה? כלומר, אם אני אומר "יש שם כרובים בגודל מטר" ואני רוצה לתרגם את זה למיצרית קדומה ( שעוד לא היכירו את המטר), את מצפה שהמחשב יפלוט הירוגליף ל"גדול"1 ולא ל"שלוש אמות וארבע אצבעות". אז כמו שאמרתי, אני לא מצפה ממחשב להיות מסוגל לעשות זאת באופן "סמנטי" כי צריך ללמד אותו על התרבות שלנו ( וגם ידע חקלאי מסוים). מה שאני כן מצפה מתוכנה משוכללת מספיק, זה לספק לקורא את כל האפשרויות הסמנטיות הידועות לביטוי "מטר" (למשל: מטר- בהשאלה: צורת המעטה או הגזמה של גודל, בהתאם לגודל הטיפוסי של העצם שמתיחסים אליו"). באופן דומה, כשיש משפט שעל פניו נראה טיפשי "פעם שקל היה שקל" אני לא מצפה ממחשב לספק גם את האפשרות "חזרה רטורית למטרת הדגשה", מבלי ללמד אותו את הניואנסים התרבותיים. אם מישהו יכתוב כאן "חדש- חדש- חדש", קורא מחו"ל ( היי אלון!) לא יבין את הקונוטציות, אפילו אם הוא דובר עיברית על בוריה. למה? כי הוא סובל משבץ באיזור ברוקה? לא, פשוט הוא עוד לא קיבל את הקלטת עם הפרקים החדשים של "ארץ נהדרת". אגב, אני די בטוח שאם מיצרי קדום היה רואה הירוגליף על הכתובת : "במוף יש כרובים בגודל של ארבע אמות" הוא לא היה מקבל את זה כפשוטו, אבל המשפט " על הספינקס בלוקסור יש אלף שקי אבק" היה נראה לו סביר. 1 נדמה לי שמיצרית עתיקה היא בכלל פונטית, אבל נניח לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה עם משפט כמו זה שאמרה קרול המיתולוגית על סמית' (הלא פחות מיתולוגי): "הוא נוסע הרבה לניו יורק בזמן האחרון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהמסר של המאמר הוא שקשה לתרגם משפה לשפה בלי להבין את הקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברתי על המסר של המאמר. ב. לא דיברתי על תרגום משפה אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגם את המשפט כלשונו. והא ראיה- זה בדיוק מה שירדן עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגם לי את המשפט: "והא ראיה - זה מה שירדן עשה". בהקשר הנתון, ממש לא הבנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב ללא יחידת עיבוד מרכזית לא יבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאין לי יחידת עיבוד מרכזית. עדיין לא ברור לי מדוע אתה טוען שירדן טען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טען מה? ירדן *תירגם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן תרגם את המשפט "שלא" כלשונו. במה תזין את המחשב כדי שהוא יוכל לתרגם אותו כמו ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מבולבל, איזה משפט ירדן תרגם שלא כלשונו ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "סמית' נוסע הרבה לניויורק" (או משהו בסגנון, לא בא לי לחפש כרגע) ירדן תרגם ל"כנראה יש לו חברה בניו יורק". זה לא *בדיוק* כלשונו, הייתי אומרת - אלא רק ככוונתו האפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני התכוונתי שהמשפט המקורי תורגם מ*אנגלית* (לפחות זאת היתה ההתרשמות שלי) מכיוון שגם אנו וגם האמריקאים יודעים איפה זה ניו יורק, וגם מה האפשרויות של גבר הנוסע לבד לניו יורק, יש ביכולתנו להקיש משהו על הנסיעה. כדי להראות שלא מדובר בסמנטיקה, נסי לחשוב על זה כך- בהחלט יתכן מצב בו שני אנשים מדברים בעלמא על אותו סמית ואחד מהם מעיר את המשפט הקודם, סתם. השומע אינו מקשר זאת לדבר, ורק לאחר שהוא *בעצמו* נוסע לפיטסבורג כדי להיפגש עם חברתו, הוא חושב, "מעניין אם גם לסמית יש חברה בניו יורק?". אחרי כמה זמן,הוא פוגש שוב את קרול, ושם לב שבאופן כללי היא חדת תפיסה ומדברת ברמיזות. הוא נזכר *שוב* בשיחה שלו עם קרול, ואומר לעצמו "כנראה שקרול *כבר אז* ניסתה לרמוז לי שיש לו מישהי בנ"י, אבל אני לא תפסתי". עודו מאושר מהתגלית שלו, וראנדי הרכלן פוגש את ראובן, ידידו, ומספר לו את כל השתלשלות העניין. "רגע" אומר ראובן, "אתה לא קלטת מיד למה קרול התכוונה?" -"לא, ממש לא " עונה הראנדי, "מאיפה לי לדעת זאת"? "תראה, היתה לי התכתבות עם מישהי באייל, והיא אמרה שמחשב לא יוכל להבין משפטים באופן סמנטי עד שלא תהיה תוכנה שתוכל לתרגם את המשפט ההוא של קרול ל -אני חושבת שלסמית יש מישהי בניו יורק" בשלב זה ראנדי נהפך למתכת נוצצת, הופך את היד שלו לחרב, ומנסה לשפד את ראובן, ששופך עליו חנקן נוזלי, ומקפיא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. השתכנעתי. כלומר, התוכנה שתסדר למחשב לצורך העניין הזה היא: 1. מצא לך מחשבית חביבה ב<הכנס עיר גדולה שונה משלך כאן>. 2. סע אליה ל<הכנס הזדמנות מתאימה כאן>. 3. חשוב על <הכנס רמזנ/ית כאן>. 4. כשאתה משפד את ראובן, היזהר שלא יקפיא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תתרגם 'לא רואה אותו ממטר'? יש יותר מדי משמעויות אפשרויות שבהן נתן להטעין מלה מכדי שיהיה אפשרי להכניס את כולן למילון. למשל, בחור שעובד אתי נוהג 'לפנק' את האפליקציות שהוא בודק ב - ENTER. לך תכניס את המשמעות הזאת למילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין משחק כזה? איך תתרגם את הסלנג "X"? אפילו עולה חדש, שלמד עברית תיקנית על בוריה לא יבין על מה אתה מדבר, מה לנו כי נלין אם מחשב לא ידע זאת? הרבה מעבודת ההבנה זה לזכור בעל פה כל מיני ביטויים. לפנק אפליקציות? אני אפילו מפחד לשאול מה זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון האדם על המחשב הוא שהאדם יבין שהוא לא מבין. מחשב יניח שהמשמעות היא מילולית אם הביטוי המסוים לא קיים אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בתגובה 357902 הסתפקנו בשליטה מסוימת במנגנוני הדיבור. אף אחד לא טוען כאן שסמנטיקה היא מספיקה כדי "להבין". אבל אם כבר הנושא איכשהו עלה (שכ"ג ורון, נדמה לי שגם אתם תהנו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נהניתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועולה חדש? הוא לא יניח שמדובר באיזה קוסוקר שלא רואה אפילו ממטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך (או למישהו) מושג מנין באה המשמעות העכשווית של "לא רואה ממטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא כל כך קטן, שאני לא רואה אותו אפילו ממרחק של מטר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אפשרי, אם כי צולע. חשבתי שבדרך כלל זה נאמר בגוף שלישי - "הוא לא רואה את X ממטר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי צולע בכלל, בייחוד כי אני מכיר את הביטוי בעיקר בגוף ראשון. ההעברה לגוף שלישי היא לדעתי כבר ''ביטוי מסדר שני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "אנ'לא רואה אותך ממטר"? מי המסכנים שאתה מכסח ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין הזה, אבל הביטוי לא מתקשר אצלי לגוף שלישי. לדעתי גם משמיטים בדרך כלל את המילה ''אני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין זה אין לי דעה. אני מכירה את הביטוי רק מהרדיו, ושם - כמובן - זה נאמר רק בגוף שלישי (ובאמת באמירה מסדר שני...). בקיצור, טרם השתלטתי על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות אבל ראיתי שלא הבנתי את השאלה. האם את רוצה לפרש את הביטוי? לדעת איך קיבל את הפירוש הזה? או עם איזה ביטוי בשפה התקנית הוא מתכתב? או כל אלה גם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על הלפני-אחרון: הביטוי הוא מקבילה נמוכה נאה ל"עיוור אליו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה מזכיר לי, סוף סוף, שאני תמיד הייתי אומרת ''הוא לא רואה אותו''. סתם בלי ה''מטר''. מעניין שדווקא ''כיוור אליו'' לא מוכר לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשאמרת "הוא לא רואה אותו" בעצם התכוונת לאמר "הוא לא סופר אותו " ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו לא ''הוא לא מלחין אותו'' או ''הוא לא מפסל אותו''. פשוט ''לא רואה אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסעים במכונית הישנה לתוך הלילה הרטוב הגשם שוב נהיה כבד ולא רואים ממטר סע לאט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עוד המובן הישן... אבל נחמד להיזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את גרייס, וגם הכיסא שלי נותר יציב. אך עד כמה שאני יודע, הכרת הסביבה - המכונה בעגה הבלשנית world knowledge - היא כלי סמנטי חיוני. time flies like an arrow, fruit flies like bananas
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו לקרוא עברית ללא ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא עשיתי עבודה טובה בהדגשת הפואנטה, לפחות בהיבט הזה. ודאי שלא היה צריך את גרייס כדי לדעת ש"ההקשר" (במובן מאוד כוללני) ממלא תפקיד קריטי בהבנת טקסט ושיחה. התרומה של גרייס - כלומר, זו שעליה אני מדבר במאמר1 - היא שלא חייבים להכניס את התלות ב"הקשר" המעורפל הזה לתורה הסמנטית (והחציצה הזו מאפשרת "להציל" את עצם ייתכנותה של תורה סמנטית). 1כפי שלודביג2 מציין, הוא כתב הרבה מעבר לכך, לכל מיני כיוונים, אבל ההיבט הזה בעבודתו נראה לי ראוי וניתן לבידוד מכל הררי החומר היותר "טכני" ואזוטרי של הפילוסופיה של הלשון. 2 שהידע שלו בפילו' של הלשון, מסתבר, מקיף בהרבה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באמת יש לנו קצר כי אני הבנתי בדיוק ההפך- שבלי לערב את ההקשר, הסמנטיקה לבד תיתן פירושים משונים. אולי אתה יכול שוב להסביר איך סמנטיקה "לבד" תתמודד עם המשמעות של : "אם הסרט יגמר בזמן נלך למסעדה"? לעניות דעתי, הפיתרון הוא או להניח שה*רק* היה מובלע, או להניח שהדובר נכשל בטעות א-לא Wason ( למדתי את זה משכ"ג לפני יומיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד העניין הוואסוני הזה, הה? יש על זה כמה פיתוחים מעניינים שנעשו (בעיקר) ע"י קוסמיידס וטובי, שני הפ"א שהוזכרו במאמר שלי. מסתבר שכאשר השאלה מנוסחת במונחי אנשים ולא קלפים, בחלק מהמקרים התוצאות משתפרות ללא הכר, במיוחד כאשר התנאים קשורים לענייני סדר חברתי וגילוי רמאים. הדוגמא המפורסמת מדברת על כך שרק בגירים רשאים לשתות בירה, והנשאל הוא שוטר שצריך להחליט מה הוא מבקש שיציגו בפניו יושבי הפאב (התשובה הנכונה, כמובן: את המשקה ששותים הצעירים, ואת תאריך הלידה של שותי הבירה). כמעט אף אחד לא טועה כשהשאלה מוצגת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. משום מה אני נזכר בלעג שלעגנו (כן, גם אני, אבל בלב) ל''פמיניסטיות'' שטענו שניסוח אחר של שאלות חשבוניות עשוי לשפר את הביצועים המתמטיים אצל נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ניסו את זה. אני זוכר במעומעם שהנושא עלה, אבל לא את הפרטים. האם תורת הקשרים (knots) תזכה לפריצת דרך נשית אם ישנו את שמה ל"תורת הסריגה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I do knot now
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם סיפור משעשע ואמיתי על בלבול שלם של סטודנט עם Y-knot (כלומר האות ההיא עם איזה סימנצ'יק קטן מעליה) ו- why not? - משהו בסגנון של who's on first. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאותגרי אבוט וקוסטלו, כאן: http://www.phoenix5.org/humor/WhosOnFirstAudio.mp3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה המרצים אהבו לבלבל אותנו עם ''אן קטן גדול מאן גדול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זאת היתה בדיחה על הסטודנטים בטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בפעם הראשונה שדיברו על זה זה נשמע מאוד מבלבל (עד שראינו את זה על הלוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול המוצלח ביותר הוא באלגברה, בין "איבר מסדר n סופי" ו"איבר מסדר אינסופי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמרצה הארגנטינאי לסטטיסטיקה היה אומר אן כמו נורית, אם כמו מרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטפק: זה בוודאי היה Y naught )Y_0) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, אתה כנראה צודק. בסוף אני יצאתי הטמבל בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אם נשארים עם סמנטיקה בסיסית, "מתמטית", המשמעות של "אם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה" אינה זהה ל"רק עם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה": המשפט הראשון פשוט אינו אומר דבר על המקרה שבו הסרט לא ייגמר בזמן. אבל לרוב מי שאומר את המשפט הראשון (בהקשר דומה לזה שהוצג במאמר) כן מתכוון למשהו דומה לשני, ומי שמאזין למשפט מבין זאת כך. ועכשיו השאלה מה עושים: האם אנו רוצים שהתורה הסמנטית תדע לטפל בכך (למשל על-ידי הנחה שמובלע שם "רק"), או אולי לשער באופן גרייסי שהסמנטיקה הבסיסית מספיקה, ומה שמבינים מעבר לכך אינו חלק מהסמנטיקה פרופר. שאלה מסקרנת בפני עצמה היא האם השערה של טעות Wason היא דרך שלישית, או שדינה להוביל לאחת משתי הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעת אותי! מה ההבדל בין סמנטיקה בסיסית "מתמטית" וסמנטיקה בסיסית "גרייסית"? האם הכוונה היא שבשני המקרים המשפט לא מובן, רק שגרייס אומר- זה *בסדר* שהוא לא מובן באופן "מתמטי" כי תפקידו לרמוז לשומע (באופן חוץ סמנטי) משהו אחר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |