בתשובה להיא, 19/12/05 17:54
זה ממשיך לשעמם את היא 355623
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 18:13
2. לא. אבל ממש לא. בעצם, ממש ממש ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש ממש ממש לא. תנסי, בבקשה, תנסי כשאת קוראת אותי לקרוא את הפשט. אני משתדל לכתוב את מה שאני חושב, כך שלא יהיה צורך בפרשנות, שפעמים רבות (וכל מה שמופיע אחרי ה"כלומר שלך, הוא דוגמא שכזאת) תהיה מוטעית.

לא אמרתי ש"החשוב בסיפור הוא הנרטיב", אמרתי שהחשוב בסיפור הוא הסיפור.

לא אמרתי ש"עליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית", אמרתי ששימוש בפשה ארכאית מעביר את החשיבות מהסיפור לשפה (אם תרצי, מהסופר למתרגם).

לא אמרתי ש"שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת", אמרתי שקשה יותר לקרוא שפה ארכאית מאשר שפה יומיומית, באותו אופן שקשה יותר לקרוא שפה זרה מאשר שפת אם.

לא אמרתי ש"הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית", אמרתי שבחירה בשפה מוכרת לקורא היא שתעביר לקורא את המשמעות לה התכוון הכותב (מובן שאם הכותב בחר בשפתו להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, גם המתרגם לא צריך לבחור במילה מוכרת).

"בשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום." וגם התיחסות לאמיר פרץ לא תמצאי (זה לא אומר שאין לי דעה בקשר לאמיר פרץ, או שאני חושב שהדעה שלי בקשר לאמיר פרץ פחות חשובה מהדעה שלי בנושא אחר).

3. "אם דוד המלך רצה לאכול חסה" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה היו רצונותיו של דוד המלך?

4. "אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו)" טוב. תקראי את הפתיל תגובה 354222 אולי תצליחי להבין את ההקשר.
זה ממשיך לשעמם את היא 355650
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:43
2. תודה על העזרה בהבנת הפשט, הנה עוד כמה הבהרות והסברים שלהם אני זקוקה:

אם ב"סיפור" הכוונה היא לא "נרטיב" לאיזה אלמנטים נוספים התכוונת?

שפה ארכאית (לשיטתך) מעבירה את החשיבות מהסיפור לשפה, שהיא שוות ערך להעברת החשיבות מהסופר למתרגם. האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם? אתה גם מזכיר כותב שבחר להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה? ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?

אנחנו דנים בתרגומים, ואתה לא מדבר על שום אספקט אחר חוץ מ"סיפור", מושג שאותו אתה עוד מתבקש להבהיר לי, וחשיבותה של שפה "מדוברת" להעברתו של אותו "סיפור". אני דיברתי על אספקטים אחרים, והתחושה שלי שזה לא "נקלט". מכאן מסקנתי, שהאספקטים האחרים אינם חשובים לך. היכן טעותי?

אני אגב אמרתי, שמאחר שאוצר המילים שאת משמעותן אנחנו יודעים גבוה מאוצר המילים בו אנו מדברים, לילד לא יהיה קשה לקרוא ספר בשפה ספרותית מיושנת.

3. "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" היא דוגמא יותר קולעת למשפט המקורי שלך.

4. עקבתי בימים האחרונים אחרי הפתיל, תודה. ואני מסכימה עם חלק מדעותיך. ועל הדעות האחרות אני מרשה לעצמי לחלוק, לפעמים באופן פומבי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355666
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 19:06
2. כל אלמנט שהמתרגם מוצא לנכון.

"האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם" (אוף, שלילה כפולה, טוב, נכתוב את הכל). אני טוען שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) חשובה לסופר, ולמתרגם. הסופר כתב בשפה בה הוא בחר, ותפקידו של המתרגם הוא להעביר את המסר, ולא לשנות את בחירותיו של הסופר. אם הסופר בחר לכתוב בשפה קריאה, המתרגם צריך לכבד את הבחירה הזאת, גם אם הוא חושב שזה איכסה איך שהנוער מדבר היום.

"האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה?" לא. זה רק דוגמא.

"ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?" אני לא קובע, זה התפקיד של המתרגם. מתרגם ששוכח שתפקידו הוא להעביר את המסר של הכותב, ובמקום זאת מנסה להעביר מסר משל עצמו (למשל, "על תאמר פודינג, אמור רפרפת", כי פודינג זה לא עברית, ורפרפת זאת עברית יפה) מועל בתפקידו.

הסיפור הוא המכלול שמתורגם. הוא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שהסופר רוצה להעביר לקוראיו, ולא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שחשוב שילדי ישראל ילמדו, ולכן אולי כדאי לנצל את העובדה שהוא מתרגם ספר ולהעביר את מסריו ולתקן את דרכי הנוער החוטא.

3. והאם מישהו שאומר "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" יודע בוודאות מה המלך דוד רוצה בדיוק?

4. טוב לדעת שיש מי שמסכים איתי (אפילו שעל חלק).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355693
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:47
2. עברנו למושג "מסר". יצר סופר יצירה מושלמת. אחת הפסקאות ביצירה משלבת שיחה מעניינת בנושא כביסה, חזרה על הצליל ס', וסאטירה משעשעת על דיון פרלמנטארי שהתקיים שבוע לפני כתיבת הפיסקא. המתרגם, מה לעשות, לא יכול להעביר את כל המרכיבים המדוברים לשפת התרגום. אם הוא שינה אלמנט יקר לליבי ביצירה המקורית, אני לא אטען שהוא שינה את "המסר". אני אגיד שאני מעדיפה תרגום אחר.

בכל שפה, בכל זמן יש הבדל בין השפה הנכתבת לשפה המדוברת. מה שכתוב היום ב"ידיעות אחרונות" מייצג קונבציה של שפה כתובה, ולא מדוברת. יש זמנים ויש שפות שההבדל ביניהן יותר ניכר. (בערבית כדוגמא הבולטת ביותר שאני מכירה) בעברית היה זמן שזה היה יותר מובדל, ובשלב מסויים המשוררים (דוגמא, נתן זך), ואחריהם המתרגמים (דוגמא, אוריאל אופק) בחרו שבמודע להקטין את ההבדל. יש בזה חיובי, ויש בזה שלילי. מעבר לכך, הבחירה במילה "רפרפת" (עד אמצע שנות השמונים לפי נועה ו.) לא יותר תמוהה מהבחירה במילה "תנור" או "מכונית" בתקופה זו.

אגב, אני דווקא שמחה על חירויות שמתרגמים נטלו לעצמם לעתים. אלוזיות תנ"כיות בתרגום לטקסט יווני עתיק לא מבלבלות אותי אלא גורמות לי לתענוג קטנטן. צרויה שלו פופולרית עכשיו בגרמניה. כששאלתי חברים גרמניים מה הם אוהבים בה, התשובה הכי ברורה שקיבלתי היתה "השפה". "השפה" זה לא מה שהרשים אותי ביצירה המקורית. שאקום ואתרעם עכשיו על השינוי ביצירה של שליו, ועל המתרגם שלא העביר איזשהו "מסר"?

3. מי שמתרעם על ניצול רצונו של המלך לאכול חסה, מניח שהמלך רוצה לאכול חסה, ושמישהו (משרת) מנצל את זה למטרות שאינן קשורות בקיבתו של המלך ובחסה.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355703
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:06
2. מותר לשאול איפה מצאת את הפסקה הזאת? נשמע לי מעניין.:)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355705
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:10
:-) (חשבתי על כל ההסברים והפרשנויות לספרים של לואיס קארול שקראתי)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355708
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:15
אה, טוב. לפחות האינטואיציה לא הטעתה אותי. הוא באמת מעניין.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355707
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:13
כל זה טוב ויפה, אבל שייך למה שאני מדבר עליו כמו שבחירתם של הפינים במלחמת העולם השניה שייך למקור המילים בשפה העברית.

אני מדבר על מתרגמים שבחרו במודע בשפה ארכאית, על מנת לחנך את הנוער איך צריך לדבר נכון. כשמתרגם בחר ברפרפת‏1, הוא רצה לומר לנוער‏2 "על תאמרו פודינג, אימור רפרפת", ואותה בחירה עשו מתרגמים שוב ושוב ושוב ושוב.

אני מבין את מי שלא מסכים איתי, בגלל שהוא לא מקבל את הנחות היסוד שלי‏3, אבל ברגע שקיבלנו את הנחות היסוד‏4, ואין מחלוקת אמיתית על העובדות‏5, ואין בעיה בטיעונים הלוגייים‏6, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

‏1 ולא, אני לא מדבר על מקרה בו הוא היה צריך מאכל שמתחרז עם רחפת! תנסי להבין את הטיעון עצמו.

‏2 ולא, אני לא יודע לקרוא את המחשבות של המתרגמים, ואני לא מתכוון לכולם. קראתי מספיק ספרים שנכתבו על ידי מתרגמים בני אותה תקופה, ואני מסיק על סמך זה. אף אחד לא יודע לקרוא מחשבות

‏3 למשל, בשימוש במילה "אם". את לא מסכימה עם הנחות היסוד שלי, יופי טופי. תגידי, "אני לא מסכימה עם הנחות היסוד שלך" וזהו. אבל אם את מסכימה לחלק הראשון, הרי שהחלק השני נובע ממנו.

‏4 הרי ברור לי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עם הנחות היסוד שלי, ושאין לי שום סיכוי לשכנע אותם, אני בסך הכל מנמק איך הגעתי לדעתי. הרי תכף יקפצו כל הטהרנים ויגידו לי שכתבתי "אם" במקום "עם".

‏5 וביננו, אין.

‏6 ובאמת אין בעיה.
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355718
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:36
עניין אחד אחרון לפני שאסכים בעניין טחנת המים.

השפה ששימשה בכתיבה לילדים בספרים שאני ראיתי משנות ה30-50 היתה גירסא פשוטה יותר של ספרות מבוגרים מאותה תקופה. האם חייבים להניח (מתוך הידיעה המקובלת על שנינו שאנחנו לא קוראי מחשבות, ושמסע לשנות ה50 בצירוף קריאה מאומצת של מחשבות איננה באה בחשבון) ששימוש בשפה כזו היא מתוך תוצאה של השגות חינוכיות דידקטיות פסולות, ולא תוצר של העברת נורמה קיימת בעולם הקריאה הישראלי דאז?

נ.ב. באשר ל‏3 בכל הנחה שהבעתי לגבי הנחות היסוד שלך, סתרת אותי. אז אם לשיטתך לא הבנתי את "הנחות היסוד שלך", איך יכולתי מראש להתנגד להנחות הנכונות?
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355754
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 23:15
אנחנו לא קוראי מחשבות, אבל לפחות לאחד מאיתנו היה את העונג להכיר כמה מאותם מתרגמים, ולהכיר את תפיסת עולמם.
הוא והיא 355836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2005, 14:04
אני קראתי ספרי ילדים בשנות החמישים. לא רק התרגום היה בשפה גבוהה, גם ספרות המקור היתה כזאת. למיטב זכרוני אפילו ב"חסמבה" לא דיברו כפי שדיברנו ברחוב, למרות שאין בפני הוכחה כתובה.

אני חושב ששניכם צודקים: את צודקת שהשפה הכתובה היתה שונה מהמדוברת כי זה היה הנוהג הרווח בעולם‏1 עד השנים האחרונות, וסמיילי צודק שבחלק מהמקרים היתה כוונה דידקטית של הסופרים והמתרגמים לשפר את שפת אבותינו הנהוגה בפי הדור הצעיר. באותה תקופה השאלה "מי שמכם" בכלל לא עלתה על הפרק, שכן המטרה נחשבה לכזאת שכל מי שנרתם לשרתה היה ראוי לשבח. אפילו ראש הממשלה ראה לנכון לחנך את הציבור בעניינים אלה.
________________
‏1- לדקדקנים: מלבד בשבט הימאנאמו ועוד מקום או שניים.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355730
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 21:27
כשהייתי בבית ספר יסודי היו לנו שיעורי תזונה. עבדנו במטבח בחדר האוכל של בית הספר -היה דבר כזה במדינת ישראל בשנת 1959.
מה שהמורה לתזונה לימדה אותנו להכין זה רפרפת. לא פודינג-רפרפת. השתמשו אז במילה הזאת רק שעם הזמן היא נדחתה מפני הפודינג. השפה נבנתה על יסוד השפה התנ"כית והמישנאית. זאת היתה השפה ובספרים שקראנו היא לא נראתה לנו ארכאית. כשכעבור 25 שנה הצצתי בספרים הללו- השפה באמת נראתה לי ארכאית. אגב, לי היה הרבה יותר קל ללמוד תנ"ך מאשר לבת הצעירה שלי. בשבילה זו שפה זרה- בשבילי היא לא היתה. זו היתה שפה נמלצת אך לא זרה. אגב, יש לי בבית את הספר היפהפה של שלונסקי-"אני וטלי בארץ הלמה". השפה לא מהיום אך הנכדה שלי מאד נהנית מהסיפור (אני צריך לפרש לה מילים שונות).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355747
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/12/2005, 22:50
לי עצמי, למשל, קשה היום הרבה יותר לקרוא את התנ"ך מאשר לפני 20 שנה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות