בתשובה לאח של אייל, 16/12/05 11:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני לא טועה. אתה יכול לומר שתורת ההפרכה היא לא קריטריון טוב למדעיותה של תיאוריה (ואני אסכים). אתה יכול לטעון שהמודל ההמפליאני שטוען שהסבר מדעי בנוי מגזירה לוגית מחוקים+תנאי התחלה מדויקים אל פסוקים שמבטאים את מצבו של העולם הוא מודל מוטעה [ויש פילוסופים שטוענים כך. יש כאלה שנדחפים לאנטי-ראליזם (אם הם באים מהזרם האנליטי) או לפוסטמודרניזם (אם הם לא באים מהזרם האנליטי) בגלל שהחוקים מתבררים כלא נכונים מחוץ למעבדה]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא בדיוק כאן: "אם הפסוק מתגלה כשקרי, *התיאוריה* נפסלת. לא ההסבר." בוא נשאל אותך בצורה ישירה. תאוריית הגרביטציה אומרת שמסה כבדה מפעילה כח משיכה חזק על מסות אחרות. לכן, חפצים בסביבתנו נופלים מטה, לכיוון מרכז כדוה"א. יום אחד, פיזיקאי רואה בלון שממריא מעלה בניגוד מוחלט למשיכת הכובד של כדוה"א. האם המסקנה המתבקשת היא שתורת הגרביטציה שגויה? תשובה שמתחילה בכן\\לא, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נמשיך. יש לך טעות גם במשפט הזה: "אם תיאוריה יכולה להנביע מספר הסברים, היא אינה תיאוריה מדעית, כי היא לא ניתנת עקרונית להפרכה". הבה ניתן דוגמא. חוקי ניוטון יכולים להסביר שלושה מצבים סותרים לחלוטין: בלון שממריא למעלה, בלון שנופל בקצב קבוע, ובלון שנופל בקצב מואץ. האם חוקי ניוטון אינם ניתנים להפרכה? תשובה של כן\\לא בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נהיה עם ההבה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכל שאר התנאים בשלושת הניסויים שווים, ושלא מדובר בהיסק נומולוגי-אינדוקטיבי - לא. אינם ניתנים להפרכה. (אתה עושה כאן סיבוב מיותר, אבל לא אכפת לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... הידע שלך על הבלונים הוא חלקי. כל מה שאתה יודע הוא שהם עגולים ובצבע אדום. בדיוק כמו שהידע שלך על האדם הקדמון הוא חלקי. אז לאן נתקדם עכשיו? אסור לפיזיקאי להניח שהבלון שעלה היה מלא גז קל? אולי שינוי של תנאי ההתחלה זה לא מדעי? אולי בעצם, אי אפשר להניח שום דבר, כי אין לנו מושג מה זאת מציאות? אני רואה לאן הדיון הזה הולך, לא תודה. בוא נקצר תהליכים. תגובה 354818 היא בעייתית מאד. הטענות הבאות שגויות: 1. "אם הפסוק מתגלה כשקרי, *התיאוריה* נפסלת. לא ההסבר." -התאוריה נפסלת לעיתים נדירות מאד, בד"כ ההסבר נפסל. הבאתי דוגמא נגדית אחת. גם אתה הסכמת לה. 2. "אם תיאוריה יכולה להנביע מספר הסברים, היא אינה תיאוריה מדעית, כי היא לא ניתנת עקרונית להפרכה." - ברור שתאוריות מנפיקות הסברים שונים בהתבסס על תנאי התחלה שונים (ואם מבינים שהעולם הוא לא דטרימינטסי, אז לפעמים תחת אותם תנאים בדיוק). בפרט, זה מה שקורה בפ"א. המסקנות שלך - "שמבחן ההפרכה הוא לא מבחן טוב לתיאוריה מדעית, או שהמבנה של פ' אבולוציונית לא דומה לזה של פיזיקה אלא לזה של היסטוריה" - הן לא מבוססות. זאת מכיוון שהטענות שמובילות אליהן הן שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מבחן ההפרכה הוא קריטריון תיחום לתיאוריות, לא להסברים. 2. בהתבסס על אותם תנאי-התחלה. לא מתאים לך? תתווכח עם פופר. כמו שכתבתי למעלה, אני לא חושב שתורת ההפרכה היא קריטריון מוצלח, והיא אינה מקובלת היום כקריטריון תיחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תתחמק. הטענה שלך: "אם הפסוק מתגלה כשקרי, *התיאוריה* נפסלת. לא ההסבר" היא שקרית, והדגמתי את זה. לך תתווכח עם הפיזיקאים שטוענים שהגרביטציה עובדת אחרי כ"כ הרבה הסברים שקריים. אני מבין שאתה חושב שקריטריון ההפרכה לא מוצלח. אבל למה אתה ממציא איש קש? בוודאי יש סיבות מצויינות אחרות למה קריטריון ההפרכה הוא בעייתי. 2. כזכור לך, לא הראת שפ"א איננה עומדת בקריטריון (המוזר) הזה. אם אתה חושב שקריטריון ההפרכה לא מקובל היום, אתה מוזמן להביא את הקריטריון שהוא כן מקובל היום, ולהראות לנו שפ"א לא עומדת בו (ופיזיקה כן). כל עוד לא עשית את זה, העמדה שלך נגד הפ"א נשארת לא משכנעת במיוחד. לא מתאים לך שפ"א נחשבת מדעית? לך תתווכח עם האוניברסיטה. רק כדאי שתסגר על מה אתה רוצה להגיד. אתה יכול לנסות להראות שפ"א איננה ניתנת להפרכה (בהצלחה). אבל אם באותה נשימה אתה טוען שקריטריון ההפרכה לא מקובל, אתה שם רגליים לעצמך. אגב, מקובל או לא מקובל, עדיין יש דברים שעומדים בקריטריון ההפרכה ויש כאלו שלא. פ"א עומדת בקריטריון. מצד שני, הטענה "עיקר הוויה של אנשים היא מניפולוציה של משמעויות"1 לא ניתנת להפרכה. גם הטענה "לאנשים יש קוואליה" לא ניתנת להפרכה. --- 1 אחת הטענות שלך נגד פ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאמר מעולה. ב. לדעתי אתם מפרשים לא נכון את קריטריון ההפרכה. אין פירושו שכל ממצא זוטר זורק מייד את התאוריה לפח, אלא שכשנמצא ממצא זוטר, יש לנסות ולהרחיב את התאוריה שתסביר גם אותו (במקרה הבלון זה די פשוט, ע''י הוספת מסה לאוויר נקבל כוח ציפה פרופורציונלי לנפח), רק במקרה של כישלון תחשב התאוריה לשגויה (אם כי עדיין תשמש באותו תחום בו היא מדייקת, כך לדוגמה מלמדים לעיתים להביט על חום כנוזל, מלמדים מכניקה ע''פ ניוטון וכד'). לגבי קיומו של הסבר, אם ההסבר נותן ניבויים חדשים, הוא הרחבה אפשרית של התאוריה ויש לו ערך מדעי, אם ההסבר אינו נותן ניבויים, אולי יש לו ערך לימודי, אך וודאי שלא מדעי. הרי את מכניקה הקוונטים המוזרה אני יכול להסביר ע''י ה' יתברך שיצר את משוואת שרדינגר והורה לחלקיקים להתנהג בדואליות, הסבר זה אינו ניתן לסתירה בלי סתירת מכניקה הקוונטים. לעומת זאת מקובל בחוגים מדעיים שמשוואת שרדינגר אינה גוררת תורה ומצוות, מכאן אנו למדים שהסבר בלי ניבוי הוא כלי לימודי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעקרונית אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם הפירוש שלך לקריטריון ההפרכה. רק יש פה איזשהו בלבול במונחים. מבחינתו של יהונתן, רק הגרביטציה היא תאוריה, ואילו המאפיינים של הבלון או של האוויר סביבו הם "תנאי התחלה"1. הסבר הוא שילוב של התאוריה עם תנאי התחלה כדי להנביע איזשהי תוצאה. למשל: "בלון שמכיל חומר קל מאוויר יתרומם כלפי מעלה". קו הגבול בין תאוריה לתנאי התחלה לא מוגדר היטב, אבל אפשר להבין למה ההגדרות האלה נוחות. אז התיאור שלך מדוייק, רק שבמקום לדבר על הרחבת התאוריה, אנחנו מדברים על הסברים חלופיים: אותה תאוריה אבל תנאי התחלה חדשים ותוצאות חדשות. יהונתן משום מה טוען שברגע שהסבר נכשל יש לזרוק את התאוריה עצמה. אני לא מסכים איתו. לגבי החלוקה בין ערך מדעי לערך לימודי: אני לא כ"כ אוהב אותה. קצת מוזר לי שאם, לדוגמא, האבל קודם שיער שהיקום מתפשט ורק אז גילה הסטה לאדום יש לזה ערך מדעי. אבל אם הוא הסיק שהיקום מתפשט על סמך ההסטה לאדום, פתאום הערך הוא לימודי בלבד (בוא נניח לשניה שאין להתפשטות היקום עוד ניבויים). עוד משהו שמוזר הוא שלטענה "מגטרון יצר את משוואת שרדינגר" (להלן טענה X) יש ערך לימודי. לדעתי, הבעיה בטענה X היא שהיא איננה רציונלית. גם האסטרולוגיה נותנת לנו ניבויים (בד"כ שגויים), אבל היא רחוקה מלהיות רציונאלית. והרי עוד מאפיין חשוב של מדע, מעבר לאמפריזם, הוא רציונאליות. תוצר לוואי חיובי מאד של הסברים רציונאליים הוא שהם נוטים לספק תחזיות שאפשר לבדוק באופן אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבגללה אני מבדיל בין ערך מדעי לערך לימודי (ביקורת דומה נמתחה על פירושים לתורת הקוונטים) היא שאפשר לבנות תאוריות לא מדעיות (מגטרון, מפלצת הספגטי וכד') ולהכניס כמקרה פרטי את כל הידע המדעי שלנו על היקום. אם ההסבר הוא חלק מהתאוריה, אזי ניוטון היה יכול לטעון ששלושת החוקים גוררים שילוש קדוש. היות ושלושת החוקים הם לא ניבוי של השילוש הקדוש, המכניקה ניצלה. אם התרחבות היקום היתה באה רק כתירוץ על מנת להסביר את ההסט לאדום, ואין שום צורה אחרת לבחון האם היקום מתרחב, לא היתה לנו סיבה להניח שהיקום מתרחב יותר משאור באופן טבעי מאבד אנרגיה ומוסט לאדום (למען האמת נשמעה והופרכה טענה כזו). לגבי הרציונליות, דברים רבים שנחשבו בעבר כדרישות בסיסיות מתאוריה מדעית הופרכו עם השנים. דמיין לעצמך נסיון להסביר לניוטון מה הוא אלקטרון, מדובר בחלקיק חסר גודל, שכמות האנרגיה שדרושה על מנת לבנות אחד כזה גדולה מכמות האנרגיה ביקום (מטען נקודתי) שאין אפשרות לעולם לדעת את מיקומו המדוייק ומהירותו, יתרה מזאת, הוא לעיתים נעלם ממקום אחד ומופיע באחר. אני נותן ערך לימודי לכל תאור שמאפשר לאנשים ליישם בקלות את המשוואות בצורה נכונה, אני מסכים שבד''כ מדובר בתאור פיזיקלי נכון ופשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה נשמע כאילו התער של אוקהם יכול לסנן את כל התאוריות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא קריטריון מעולה, אבל קצת קשה להחליט מה פשוט יותר, שהעולם מתרחב או שהאור נחלש. שאלה לגבי התער, מה פשוט יותר, לשנות קצת את נוסחת כוח המשיכה (MOND) או להוסיף ליקום מסה אפלה בשיעור שעולה בהרבה על כמות המסה הנראית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השניה שלך, *אסור* להשתמש בתער. יש בין התאוריות הבדלים אמפיריים. אבל נכון, לא תמיד אפשר להשתמש בתער (למשל, בשאלה הראשונה, נראה לי שאי אפשר להשתמש בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבדלים נסיוניים קיימים בין התאוריות ? אילו שני נסיונות להסביר את אותה תופעה (ולמיטב ידיעתי התחזיות שהופקו מMOND התאמתו טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אם התחזיות שהופקו מ MOND "התאמתו טוב יותר" הרי ברור יש הבדלים בין התחזיות של שתי התאוריות, לא? הרי אתה לא יכול להגיד דבר כזה, אם התחזיות שלהן הן זהות. הנה מאמר שמדבר למשל על תחזיות מוצלחות של MOND בנושא אחד, ותחזיות כושלות בנושא אחר: נכון, שתי התאוריות התחילו כנסיון להסביר תופעה מסויימת. אבל מסתבר שלכל תאוריה יש הרבה השלכות אסטרונומיות נוספות, תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הנקודה שלך, אתה צודק. ההערה המקורית כיוונה שע''פ התער, לפני שהתקבלו תוצאות נוספות, מסה אפלה היא הסבר פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש סיבות מרכזיות מדוע קריטריון ההפרכה אינו מוצלח: 1. אפשר להתגבר עליו באמצעות ייחוס כשלון החיזוי להיפותזות חיצוניות (זה מה שאתה טוען שהפ"א עושה). 2. אפשר להתגבר עליו באמצעות יצירת היפותזות אד-הוק שיסבירו את כשלון החיזוי (זה מה שאני חושב שהפ"א עושה). 3. טענה עקרונית של הוליזם: כל פעם שאנחנו בודקים פסוק אנחנו מניחים את כל הידע שלנו על העולם יחד אתו. למיטב ידיעתי, אין דרך לוגית להבחין בין אפשרויות 1 ו-2 שציינתי (למרות שפופר עצמו עשה ניסיונות כאלה). זאת שאלה של סבירות ושל מוסכמות חברתיות. אני אלך להתווכח עם האוניברסיטה בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריון למדעיות צריך, בסופו של יום, להיות קריטריון מעשי. אם בשם השלמות, ההוליסטיות או השד יודע מה, אי אפשר לנהל מחקר מדעי, הרי יצא שכרך בהפסדך. לכן, 1+2 הם ייתרון ולא חסרון. לפעמים, כשלון החיזוי באמת נובע מהיפותיזות חיצוניות. ובסופו של דבר, המדע מעוניין לחשוף את האמת. אי אפשר להמנע מהצורך לבדוק גם את האופציות האלה. מעבר לכך, מעשית, יש תאוריות מדעיות שנפסלות. בפרט, תאוריות בתחום האבולוציה. לא לעיתים קרובות אבל קורה. החשש שתמיד אפשר יהיה להתגבר על הפרכה של תאוריה, לא מחובר למציאות. לגבי 3, בכלל לא ברור למה זה בעיה. ברור שהקריטריון הוא לא אידיאלי. אבל מעשית הוא מוצלח מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך אנחנו צריכים קריטריון מעשי למדעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקדם את המחקר המדעי. +2 research בכל עיר באימפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חושב שהסיבה העיקרית לחיפוש אחר קריטריון כזה הוא הרצון בשימוש בסמכותיות של ה''מדע''. ההכרזה שהדעה של הפסיכולוג-האבולוציוני היא ''אמיתית'' בעוד שזאת של הפסיכואנליסט (לדוגמא) שייכת למדעי-הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה של הפסיכולוג-האבולוציוני היא לא "אמיתית" אלא "מדעית". זאת מכיוון שהיא ניתנת לבדיקה - בניגוד לדעה של הפסיכואנליסט. אם הקריטריון למדעיות היה בודק אמיתות הוא היה נקרא קריטריון אמיתות ולא קריטריון מדעיות. לדעתי, קריטריון המדעיות נועד לפרמל את הצורה שבה תאוריות נבדקות או נפסלות, ובכך להקל מאד על העבודה המדעית. מצד שני, אתה בקיא בכתבי קרל פופר יותר ממני. אם תגיד ש**המטרה העיקרית** לעבודתו היתה להשפיל את מדעי הרוח, ולהעמיק את השליטה של הסמכותיות המדעית בחברה קשה יהיה לי להתווכח עם זה. ועם כל זאת: יכולת ההפרכה היא תכונה של תאוריות ושל הסברים, והיא בלתי תלויה בשימוש שכן או לא נעשה בה. יש דברים שמקיימים את התכונה ויש כאלה שלא. ההסברים של פ"א מקיימים אותה. הטענה "עיקר הוויה של בני אדם היא מניפולוציה של משמעויות" (לדוגמא) אינה מקיימת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהדיונים הפילוסופיים על קריטריון המדעיות באמת הקלו מעשית את העבודה המדעית אי-פעם? שהם יקלו עליה באיזשהו עתיד נראה לעין? אם כן, אשמח לדוגמאות. אני יכול לראות סקיצה של תשובה ששייכת לעתיד הלא-נראה לעין, כזה שבו נטיל את מלאכת המדע על מחשבים, אבל גם זה נראה לי קלוש. אני בינתיים חושב שמטרת הדיונים האלו היא אותה מטרה של חלק הארי בפילוסופיה, שהיא... אה... אני לא בטוח מהי (שאלה פילוסופית קשה), אבל בכל מקרה לא מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים הפילוסופיים מעולם לא הקלו את העבודה המדעית. אבל התוצרים שלהם: קריטריון המדעיות למשל - הם בהחלט מועילים. הנה דוגמא: יש כל מיני אנשים שטוענים טענות כאלו ואחרות לגבי תכונות של הנפש (mind) - קוואליה, רצון חופשי, מודעות ועוד אי אילו דברים מפחידים. נניח שאתה מדען שבאמת רוצה לחקור את הדברים האלו. איך תתמודד עם נושא נפיץ כל כך? איך תראה שאתה רציני? במקרה, אתמול הייתי בסטימצקי, וראיתי ספר בשם "על האינטלגנציה" של ג'ף הוקינס. הספר מציג תאוריה חדשה על האינטלגנציה האנושית, ועל הדרך שניתן לשחזרה במחשב. בסוף של הספר, המחבר בחר להוסיף נספח שנקרא "הפרכות". הנספח מכיל 10 ניסויים שיכולים להפריך את התאוריה שלו (או לספק לה עדויות, במידה והם מצליחים). אולי יש הרבה נושאים מדעיים בצורה אינטואיטיבית, בלי להכיר את הפילוסופיה של המדע. אבל פה ושם (תורת הקוואנטים זה עוד דוגמא נחמדה) זה עוזר לדעת מה הגבול בין מדע לבין לא מדע, ובאיזה כלים אפשר לטפל בתאוריות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כבר קריטריון תיחום חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי. למיטב ידיעתי, זה אחד מהנושאים הפתוחים בפילו' של המדע. נכתב על העניין די הרבה חומר כל שנה. אני לא מכיר את הנושא, אבל נראה לי שאם הייתה תשובה טובה כמות החומר הנכתב על העניין הייתה פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע מי החליט ועל סמך מה שקריטריון ההפרכה לא מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש "מי החליט". נתתי שלוש סיבות מקובלות בתגובה 355071 חוץ מזה, אני משער שיש כאן עניין של אופנה (אני די ספקני לגבי תיאור הפילוסופיה או המדע כשורה של טענות והפרכות). נדמה לי ששני הניסיונות החשובים להתגבר על הבעייתיות של קריטריון ההפרכה היו מצד שניים מתלמידיו החשובים של פופר: כדי לענות על הטענות שאפשר תמיד "להציל" היפותזה באמצעות פנייה להיפותזות חיצוניות או בניית היפותזות אד-הוק, לקטוש הכנים את הדרך שבה נורמות ומוסדות חברתיים משפיעים על שימור ודחייה של תיאוריות. כנגד הטענה של חוסר-הבחינות של פסוקים בודדים בגלל הוליזם (דהיינו, אנחנו מניחים את כל הידיעות שלנו על העולם יחד עם הטענה הנבחנת), פייראבנד בנה את "תורת המבחן" שלו, שמכריעה בין שני "עולמות" שכל אחת מהתיאוריות יוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחל כאן בלבול לוגי מסוים. מהו הפסוק אותו אתה מתיימר להציג (כשקרי) בדוגמא זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתיימר? אני? .Ahh, Je tre fatigue avec les israelian de imbacil . אל תלך סחור סחור, גש ישר לעניין. מה בדיוק מציק לך בדוגמא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |