בתשובה להאייל האלמוני, 27/11/05 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם המצב לא סימטרי, למה אתה מנסה להציג סימטריה בכל הנוגע להריגות? ("הם הורגים בנו, נכון. ואנחנו הורגים בהם"). הרי ברור שאין סימטריה בין הפיגוע במלון פארק לחיסול של סלאח שחאדה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה סימטרי, אמרתי שזה הדבר היחיד ששני הצדדים עושים זה לזה. אין השוואה בין חיסול שחאדה או עייש לפיגועים במפלון פארק או בקפה מומנט. אין גם השוואה במספרי ההרוגים: אנחנו הורגים בפלסטינים פי שלושה משהם הורגים בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך, וענה לי בכנות : לו לפלשתינים הייתה את האופציה לעשות יותר נזק ממה שהם יכולים כעת, הם היו נמנעים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת ראוי להזכיר את כל מה שציינת בהודעה הראשונה כדוגמה לא-סימטריה, כשמדובר רק בחוסר יכולת ולא בחוסר כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראלים יש יכולת (להשמדה בקנה מידה גדול בהרבה של הפלסטינאים) אבל אין להם רצון. לפלסטינאים אין יכולת, אבל יש רצון. זווית הראייה הזו על העימות לא בהכרח מחמיאה לפלסטינאים דווקא, ואולי גם מאירה בצורה שונה את השאלה מה הגורם לסבל של הפלסטינאים וכיצד להתמודד עמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראלים יש יכולת צבאית כזאת, בהחלט. אין להם יכולת מדינית מתאימה, אינני בטוחה שאין להם רצון. לרבים מהם יש. גם לא ל*כל* הפלסטינים יש רצון כזה, אבל סביר שיש לאחוד גדול יותק מהם מאשר לישראלים. זאת משום שמצבם קשה פי אלף משלנו, והוא קשה בגללנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא כולם מסכימים עם ה"קשה בגללנו". יש הרבה צדק בטענה לפיה אם *ההנהגה הפלסטינאית* הייתה בוחרת בכיוון שונה לפני חמש שנים הסבל הפלסטינאי כיום היה קטן בהרבה. אני גם לא בטוח שאני מסכים עם טיעון ה"רצון". יש דוגמאות? מכיוון שכמובן לא ניתן לדעת את דעתו של האדם "הפשוט", אפשר להסתפק בהתבטאויות של אישי ציבור, בפרט כאלו שמיוחסת להם השפעה רבה על דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההנהגה הפלסטינאית היתה בוחרת בכיוון שונה לפני חמשים שנה, גם אז סבלם היה קטן בהרבה. ההסטוריה לא התחילה ב-1968. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "לא כולם מסכימים" - אין הרבה טעם להתווכח. אם אתה מכיר משהו שהכל מסכימים עליו, ספר לי. מעניין לשמוע. ובעניין הרצון - לא שמעת מספיק את המנטרה "תנו לצה"ל לנצח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''לא כולם מסכימים'' הכוונה שלי ''זו לא אקסיומה, נסה להסביר למה אתה צודק והם טועים''. ובעניין ''תנו לצה''ל לנצח - חשבתי שמשמעות האמירה הזו היא ''תנו לצה''ל להרוג טרוריסטים גם אם אזרחים ייפגעו'', לא ''תנו לצה''ל להשמיד את הפלסטינאים בעזרת כל הכוח הצבאי שלנו (כולל פצצות אטום)''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות אטום? לא נסחפת? אפילו הפוליטיקאי המטורף ביותר לא יציע את זה. ולא רק משום שהם קרובים מדי (גיאוגרפית) - הרי פצצות כאלה יזהמו גם שטחים שלנו... להזכירך, עד היום הייתה רק מעצמה אחת שהטילה פצצות אטום על בני אדם. וזה היה במלחמת עולם. וגם הפצצות האלה שנויות מאוד במחלוקת. מבחינה מדינית, לו היינו חלילה מתכננים דבר כזה - המדינה הזאת הייתה גמורה. להשמיד את כל הפלסטינים? בלי פצצות כאלה, זה עניין קשה וממושך, אפילו לצה"ל. אפילו אביגדור ליברמן ושות' יודעים שלא אומרים דברים כאלה בקול רם: אפילו הם תלויים, בכל זאת, באיזושהי תמיכה מינימלית מבחוץ. המנטרה "תנו לצה"ל לנצח" פירושה הרבה יותר מ"תנו לבצע חיסולים גם אם ייפגעו אזרחים". וכבר לא מעט אנשים בפוליטיקה הציעו להחריב את עזה לחלוטין, להיכנס בכל הכח עם טנקים ונגמ"שים לשם ולג'נין וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך טרוריסטים פלסטינאים היו מסוגלים לפוצץ פצצות אטום בלב תל אביב - הם היו עושים את זה? והאם "להחריב עזה לחלוטין" פירושו "לחסל את יושבי עזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים פלסטינים לא היו עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני, אבל אני חושב שיש פלגים שהיו עשויים לעשות זאת. למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ליברמן הציע בזמנו לפוצץ את סכר אסואן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפצצת אטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצרים אני לא חושב שזה ישנה אם הסכר נהרס מפצצה רגילה או מפצצות (והרבה) רגילות. מספר הנפגעים יהיה בערך אותו הדבר. לנו, זה אולי כן ישנה - נהיה הראשונים להפעיל נשק גרעיני מאז מלחמת העולם הראשונה. זה לא כבוד גדול ובטח לא יעזור לנו להצדיק את הריסת סכר אסואן (בהנחה שהיתה לנו סיבה טובה לעשות את זה מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשונים מאז מלחמת העולם *השנייה*. פצצת אטום הורגת הרבה יותר אנשים מפצצה רגילה (מישהו דיבר על רבות?), ובאופן הרבה יותר מחריד. ובכל מקרה, נקווה כמובן ששום הצעה מוטרפת כזו לא תגיע מלכתחילה לידי מחשבה מעשית כלשהי. (אם כי בארץ לעולם אין לדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניה כמובן. עד כמה שאני זוכר, אזור סכר אסואן לא מיושב בצפיפות ורוב ההרוגים יהיו ישירות מההצפה ובעקיפין ממחסור במים ורעב עם התרוקנות האגם. לכן אין חשיבות לדרך בה הורסים את הסכר. כמובן שיש לקוות שהסכר יוסיף לעמוד על תילו ושלא תהיה סיבה (מוצדקת או לא) להרוס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יכולה להיות "מוצדקת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התקפה מצרית על ישראל שמסכנת את קיומה או חלק ניכר מאוכלוסייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הלכתי להגיד את זה, אבל במחשבה שנייה, אני תוהה - נניח שקיימת מתקפה כזו. איך הריסת הסכר תסייע לנו? *איום* בהריסת הסכר יסייע, וגם (סליחה על הציניות) הפצצה על ערים במצרים שתגרום לנפגעים רבים ותראה שאנחנו לא מהססים לגרום למוות תסייע בהבהרת הנקודה ש*נעז* לפוצץ את הסכר. אבל ברגע שבו אנחנו ממש מפוצצים את הסכר, מה הלאה? אין לנו יותר את קלף האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה לא נעשה כנקמה על התקפה שהסתיימה בתבוסתנו, יתכן מאוד שבעקבות הרס כזה המצרים לא יוכלו או לא ירצו להמשיך להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההפך? ייתכן בגלל הנזק האדיר הרצון של המצרים לנקמה יהיה גדול פי כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה? איך הנקמה תסייע למצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא תסייע להם. צריך לזכור שהשאלה היא לא ''האם נהרוס את סכר אסואן בנסיבות מסויימות'' אלא ''האם מוצדק להרוס את סכר אסואן בנסיבות מסויימות''. גם הנקמה של המצרים לא תהיה מוצדקת, אבל לא על זה אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרס ואובדן חיי אם בהיקף מספיק גדול, יכול לרפות את הידיים של העם הנחוש ביותר (או לפחות של מנהיגיו ושל חייליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הירושימה ונגסקי, אני נוטה להסכים איתך ולסיים כאן עד שיבואו הדוגמאות הנגדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקוריאה וגם בוייטנאם נהרגו יותר ממליון צפון-Xים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בעצם, כל סוגי "נשק יום הדין" הם חסרי משמעות? פרדוקס מעניין, שאכן היה מתקיים אם כל מנהיגי העולם היו אנשים רציונלים לחלוטין. אבל זה בעצם כל הרעיון כאן, לא? להפגין כלפי הצד השני רוח של "תחזיקו אותי, אני מטורף!". מזכיר את ד"ר סטריינג'לאב. בכל אופן, אפשר לחשוב על כמה סיבות לשימוש בפצצת אטום גם לאחר שכבר התקיימה אותה מתקפה. אני לא יודע מה עבר בראשו של טרומן כשהוא הטיל את הפצצות על יפן, אבל אני מניח שיש שלושה הסברים להפצצה, לאו דווקא בסדר הבא: 1. נקמה אישית ולאומית על מתקפת פרל הארבור. 2. הרתעה של ברה"מ במסגרת כללי המשחק החדשים. 3. הרצון למנוע כניסה רגלית ליפן שתגרום אבידות רבות לארה"ב. כיוון שאני לא מאמין בנקמה, אני חושב שהסיבה השנייה בהחלט יכולה להיות שימושית גם לישראל - הרתעה של מדינות אחרות שיתכננו מתקפות דומות בהמשך (לכן, למשל, תכננה ישראל לחסל את סדאם חוסיין לאחר מלחמת המפרץ הראשונה בה ארה"ב כפו עליה מדיניות של איפוק). טוב, הרחבתי טיפה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך, בעצם, כל סוגי "נשק יום הדין" הם חסרי משמעות? פרדוקס מעניין, שאכן היה מתקיים אם כל מנהיגי העולם היו אנשים רציונלים לחלוטין. אבל זה בעצם כל הרעיון כאן, לא? להפגין כלפי הצד השני רוח של "תחזיקו אותי, אני מטורף!". מזכיר את ד"ר סטריינג'לאב." בדיוק מדובר על כך בספר "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר, עם ההזכר של אותו הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעקבות האזכור הזה ראיתי את הסרט, למען האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא הציע את זה. הוא אמר שהאפשרות הטכנית לעשות את זה תרתיע את המצרים מכניסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של אחוזים, ניתן לומר שאחוז היהודים שמעוניינים להרוג פלשתינים חפים מפשע קטן משמעותית מאחוז הפלשתינים שחושבים את ההיפך, ולכן יהיה מדוייק יותר לומר שהפלשתינים יותר "אנטי הומניסטים" מהאוכלוסיה הישראלית. עד פה אנחנו מסכימים, אבל אתה טוען שהישראלים אשמים במצב הפלשתינים. מבלי להיכנס לחישובים ההיסטוריים שמר אלכסנדרוביץ' הכניס (שגם הם מוצדקים) קל מאוד להזכיר עובדה אחת שתשמוט את הקרקע מתחת לטיעון הזה, איכות החיים הממוצעת של הפלשתינים לפי מדדים בינלאומיים היא גבוהה מאיכות החיים במצרים, ומאיכות החיים בירדן (ונדמה לי שגם מלוב). אז האם ישראל אשמה בעוני המחריד במדינות הללו? אגדיל ואומר שגם ללא קיומה של ישראל, מצב הפלשתינים היה בכי רע, וזה אינו קשור לישראל - זה קשור לחוסר התפקוד של כל המרחב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאתי בעבר הפנייה לנאום זה בתגובה 263137 . הנה קישור מעודכן לתרגום: http://www.misgav.galil.k12.il/new/harary.doc . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, באמת חיפשתי את המאמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מצרים וירדן כאן? הפלסטינים נמצאים תחת שליטה ישראלית כבר 28 שנה. ב28 השנים האלו, ההתקדמות הכלכלית שלהם הייתה איטית מאוד - בוודאי איטית בהרבה משל כל אדם אחר שהיה נתון תחת שליטה ישראלית. בניגוד לאוכלוסיות מוחלשות בתוך הקו הירוק, כאן גם קל מאוד להראות שלא הייתה אותה הקצאת משאבים לפלסטינאים ולתושבי פנים הקו הירוק. אם זו לא אפליה, לא ברור לי מה היא אפליה. אם זו לא אשמת מדינת ישראל, לא ברור לי מה זאת אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה שוגה בהבנה של המושג סיבתיות. סיבתיות משמעותה שהתנהגותה של ישראל גרמה לנחשלות הפלשתינית, והנחה שלולא קיומה של ישראל הפלשתינים היו מצליחים יותר. ניתן לבצע אינטרפולציה בסיסית לארצות השכנות ולראות שההשערה הזו אינה נכונה. ולכן הסיבתיות מן הסוג הזה אינה נכונה; יותר מכך קיומה של ישראל דווקא משפר את המצב של הפלשתינים ביחס לארצות השכנות. לגבי השאלה האם צריך יש לתת זכויות אזרח לאנשים שנמצאים בשליטה בטחונית של מדינה א'(כאשר יש להם אוטונומיה ותקציבים פנימיים של יישות ב'). לטעמי זה דיון מורכב ואינו פשוט "אפלייה" כפי שאתה גוזר כאן. (זה קצת כמו שהיית מבקש מארה"ב לתת זכויות של אזרח אמריקאי לאזרחי מערב גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הגידול של הכלכלה הפלסטינאית קטן בהרבה מקצב הגידול של הכלכלות השכנות (מצרים וירדן לדוגמא), תעשייה לא התפתחה משום שישראל ראתה בכך תחרות, כנ''ל כל דבר אחר שהיה עלול לסכן או להוות תחרות לכלכלת ישראל, ישראל ראתה במשך תקופה מאוד ארוכה את הפלסטינאים ככוח עבודה זול ועשתה כל מה שהיא יכלה כדי לשמור אותם במצב זה. לכן הטענה כאילו ''קיומה של ישראל דווקא משפר את המצב של הפלסטינאים'' אין לה על מה להתבסס חוץ מאשר על משאלות ליבנו ה''הומני'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום טעות במ שמעות הסיבתיות. הסבל הפלסטיני איננו נובע מנחשלות אלא מכיבוש. לכיבוש הזה אחראית ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפות של הכל-או-לא-כלום מביאות, בדרך כלל, למסקנות של לא-כלום. הסבל הפלסטיני נובע משחיתות שלטונית פנים-פלסטינית ופאן-ערבית המעדיפה, לצרכיה, את שימור הנחשלות - וכן גם מן הכיבוש. מן השניים גם יחד. וספק אם יש מישהו שיוכל למוד במדוייק מהו הגורם היותר דומיננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות שלטונית פנים פלסטינית? אם אני מבין אותך נכון, הפלסטינים היו אומה משגשגת, איפשהו בין שוויץ לשבדיה, ואז התחיל תהליך אוסלו וערפאת העביר את כל הכסף שהיה להם לחשבון בשוויץ? בלי לזלזל בהשפעה של השחיתות השלטונית, שאכן דרדרה שם את המצב, זו לא הסיבה למצב הכלכלי שם. ואתה מסיק שאני לא מבין סיבתיות, אבל לא דיברתי על סיבתיות. דיברתי על שתי אוכלוסיות הנתונות תחת אותו שלטון, אחת זוכה לפיתוח כלכלי מאסיבי והשנייה מוזנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות : 1. לאייל מלמעלה, אשמח לקישורים על כך שקצב הצמיחה ברשות קטן מקצב הצמיחה בירדן ובמצרים, אני קראתי בעיתון לפני כשנה שאיכות החיים ברשות טובה יותר. כמו כן מדי פעם ניתן לקרוא כתבות על אזרחים ירדנים שמסתננים בכמויות לשטחי הרשות. 2. "דיברתי על שתי אוכלוסיות הנתונות תחת אותו שלטון, אחת זוכה לפיתוח כלכלי מאסיבי והשנייה מוזנחת." מה זאת אומרת אותו שלטון? אתה מוכן להרחיב? לא ראיתי בדיוק הצבעה בכנסת על שינוי תוכנית הלימודים הפלשתינית או הצבעה על התקציב. הטיעון זה יכול היה יכול להיות קצת נכון עד אוסלו, אבל בימים אלו מלבד שליטה בטחונית לפלשתינים יש שלטון אוטונומי משלהם, למה ישראל צריכה לדאוג להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו היה 8 שנים. לפניו היו 26 שנות כיבוש, אחריו (בעזה זהו, בגדה בינתיים) - עוד חמש. גם במהלך אוסלו, הרשות הפלסטינית הייתה רחוקה מאוד מעצמאות, בטח שכלכלית. הטיעון הזה נכון לחלוטין עד אוסלו - ישראל הייתה הריבון בשטח, והייתה היחידה שהייתה לה את האפשרות לדאוג לתושבים - נכון חלקית במהלך אוסלו ושוב נכון לחלוטין לאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מתקשה להאמין שאני אפילו צריך להגן על נקודה שהיא כל כך בסיסית. אני אחזור על כך שוב, בתקווה שתתייחס לטיעון שלי בענייניות ולא בטענות אמורפיות. בואו נחלק את הדיון לשני חלקים, הדיון הראשון הוא על כך שישראל אשמה בנחשלות הפלשתינים, הטיעון הזה מבחינתי נהדף, קרא את ההסברים בתגובות הקודמות. כעת אתה טוען משהו חדש, "ישראל צריכה לדאוג לתושבים הפלשתיניים כמו שהיא דואגת לאזרחיה". להלן התשובה שלי לטיעון שלך : בכדי שלמדינה מסויימת יהיו חובות לדאוג לזכויות אזרח של אוכלוסייה מסויימת הם צריכים להיות מוכרים ע"י אזרחים של אותה המדינה. חייבים להתקיים לפחות חלק מהקריטריונים הבאים : א. התושבים אינם נמצאים תחת שלטון אוטונומי אחר. (כלומר כפל בסמכויות) ב. התושבים מכירים בשלטון המדינה כשלטון הלגיטימי. ג. בסמכויות השלטון הנ"ל לפחות 85% מניהול ענייני השטחים (דברים כמו קביעת תקציבים, תכנון ובנייה, קביעת תכני מערכת החינוך) ד. התושבים צריכים לשלם מיסים ליישות המדינית. כפי שאתה רואה אף אחד מהקריטריונים הללו, שקל לראות שהם סבירים ומתקיימים כמעט בכל מקום בו יש שלטון ואזרחים אינם מתקיימים במקרה הנ"ל. לפלשתינים יש שלטון אוטונמי בכל התחומים מלבד התחום הבטחוני, יש להם תקציב עצמאי שנשען על תרומות מאוד רחבות מחו"ל (שמשום מה (?) מתבזבזות על נשק ולא על רווחת התושבים). לא אכחיש שיש הגבלות של ישראל על הכלכלה הפלשתינית. אולי דרישה סבירה יותר היא מישראל לשלם פיצויים לרשות על ההגבלות האלה (למרות שגם על הדרישה הזו יש מספיק מה להגיד). אני אשמח אם תסביר לי מדוע ישראל צריכה להתייחס לפלשתינים כאזרחיה, ואיזה בסיס לגיטימציה חוקתי יש לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלכתחילה לא דובר על "נחשלות" הפלסטינים אלא על סבלם. את עניין הנחשלות *אתה* הבאת. את טענת אחריותה של ישראל לסבלם לא הדפת בשום מקום. ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבל זה מושג אמורפי, אתה מוכן להגדיר אותו? כי גם אנשים זקנים סובלים, וגם נפגעי פיגועים סובלים. אינך יכול להאשים יישות מדינית בסבל בלי לזרוק מספרים. ב. "ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות." לפי ההיגיון הזה אנחנו צריכים לתת זכויות אזרח גם לאזרחים אפריקאיים, כי הם חיים בשטחם בזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבל זה אנשים שנתונים באופו מתמיד לפגיעות, התעללויות, הרג, השפלות, עיכובים לעתים קטלניים, הריסות בתים, עקירות מטעים, התנכלויות של שגרה ועוד ועוד ועוד. ב. לא הבנתי את עניין האפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מהלך לוגי מבריק. אתה שולף לי סדרה של תנאים, שלא ברור מאיפה הבאת, טוען שאלו התנאים האולטימטיביים, ואז אומר לי שהפלסטינים לא עומדים בתנאים האלה. התנאי המגוחך ביותר הוא כנראה ב'. מה בין דעותיו הפוליטיות של אדם לבין זכויותיו? אם אני מכריז על עצמי כאנרכיסט, זכותה של המדינה שלא לאפשר לילדי ללמוד בבית ספר ממלכתי? אם אנחנו מוותרים על תנאי ב', אנחנו רואים שהפלסטינים עמדו במשך 29 שנים אפילו בתנאים השרירותיים שלך. ישראל דאגה שלא יהיה שם פיתוח משום סוג, ולמעשה פיתחה את עצמה על חשבונם. האם זה שלפני כמה שנים העברנו חלק (מוגבל ביותר) לשליטה פלסטינית, ואח"כ לקחנו חלקים נבחרים חזרה, פותר אותנו מכל אחריות? ולפני שאתה מעלה את הטיעון הזה - כן, גם לירדן ולמצרים יש אחריות. כשההתקדמות הכלכלית של הפלסטינים תדביק את הפער בינה לבין זו הישראלית בשנים 67-93, נוכל לבוא בטענות לירדנים, למצרים, לפלסטינים ולכל העולם (מה גם שהירדנים והמצרים פחות מעניינים אותי, כישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאים שלי נראים לך שרירותיים אני רוצה שתציין בפניי דוגמה שסותרת אותם (בחר בכל מקום בעולם), אני מוכן לוותר על תנאי ב' כי הוא אכן בעייתי. כעת עזוב אותך מהעבר, אם נתחשבן על העבר צריך גם להכניס את מאורעות תרפ"ט ואת המלחמה ב48 - לא נראה לי שהפלשתינים יוצאים בפלוס מההשוואה ההיסטורית בעוולות. אבל כפי שאנשי השמאל אוהבים לומר : בואו נסתכל קדימה, האם במצב הנוכחי ישראל צריכה להעניק זכויות אזרח לפלשתינים בשטחים? התשובה הברורה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לפתוח גם את 48'? רוב הפלסטינים יגידו לך אהלן וסהלן. בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו. לגבי התנאים שלך: את א. אני מקבל (למרות שיש חפיפה חלקית עם ג') את ב. גם אתה לא מקבל ג. נראה לי קצת שרירותי. 85% דווקא? למה לא 80%? או 90%? איך מודדים את האחוזים האלה? בכמה אחוזים ישראל שולטת היום בגדה, בהתחשב בזה שהיא לא מבצעת הרבה פעולות של שליטה מחד, אבל מאידך היא גם לא מאפשרת לשום גורם אחר לבצע פעולות כאלה? ד סותר את כל התפיסה של זכויות אזרח, שהיא המקובלת בישראל. אין קשר בין חובות לזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו." אתה מניח את ההנחה שאתה צריך להוכיח, מדוע ישראל אחראית לרווחת הפלשתינאים יותר ממה שהיא אחראית למשל לרווחת המצרים. ג. סתם בחרתי מספר, למען האמת לישראל אין אפילו שליטה על 5% מהשלטון הפנימי, ושים לב שאני לא מתייחס לשטח הנשלט אלא לרמת הסמכויות שיש לישראל ביחס לפלשתינים. ד. בסדר, אז נכניס את כל הפלשתינאים לכלא כפי שעושים לאנשים שלא משלמים מס, כל הקונספט הוא פשוט מגוחך - לתת זכויות אזרח לאכולוסיה של כמה מיליונים שבכלל לא מכירים במדינה נלחמים בה, ובאמנה שלהם כתוב שיש להשמיד אותה. רק לי זה נראה ממש מגוחך? שוב אתה מתחמק שיטתית מלפרט מדוע לישראל יש התחייבות מוסרית או חוקתית לפלשתינים, ומדוע לפי שיטתך יש להשוות את זכויותיהם לזכותם של אזרחים ישראליים. אנא הפסק לתקוף בקטנוניות את טענותיי וענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאתי את הלינק הזה בעבר, אבל הנה: רמת החיים בשטחים *נמוכה* מאשר בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו. אבל מה הנתונים לגבי שנת 2000? ולגבי 1994? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אבל עדיין גבוה ממצרים. קח בחשבון גם את הריבוי הטבעי המטורף (הכי גבוה בעולם) בעזה שבהחלט מספק הטייה לכיוון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט-''מלבד השליטה הביטחונית'' מקפל בתוכו את הכל. השליטה הבטחונית של צה''ל חונקת את השטחים מבחינה כלכלית. לכן לומר שלפלסטינאים יש אוטונומיה ולכן לישראל אין אחריות -היא היתממות. לא משנה מי אשם ומי היה ראשון וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אם לא השליטה הבטחונית הישראלית, הפלשתינים היו כמו שבדיה, אתה יכול לטעון שמגיעים לפלשתינים פיצויים, אבל כל הקונספט של לתת להם זכויות אזרח כפי של אזרחי ישראל הוא נושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חייבת לתת להם זכויות אזרח או לחילופין לאפשר להם לבנות מדינה ממשית משלהם שבה הם יהיו אזרחים. לא ייתכן להחזיק מיליוני בני אדם במשך עשרות שנים ללא אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום דה פאקטו, כבר קיימת מדינה פלשתינית, אני מסכים איתך אגב - אני בעד לתת להם מדינה גם באופן פורמלי. אבל בתנאי שיהיו הגבלות על הנושא הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על זכויות אזרח? לא פעם לנסוע 5 ק"מ לוקח שעות. להגיע לבית חולים, להגיע לית הספר, לעבודה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על זכויות אזרח? דרומי. הוא טוען שיש להשוות את תנאי הפלשתינים לתנאים של אזרחי ישראל. אתה מוזמן לקרוא לפני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. לגבי הגבלת חופש התנועה, יש לך הצעה אחרת כיצד למנוע פיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני כנראה לא מבין אותך. למה ישראל מחוייבת לפלסטינאים יותר מלמצרים? כי ישראל היא הריבון בשטח. היא זו שקובעת האם ניתן יהיה ליסוע מרמאללה לבית לחם, האם ילדים יוכלו ללכת לבית הספר ועוד. במדע המדינה, המדד הראשוני לשלטון הוא המונופול על שימוש לגיטימי בכוח. המונופול הזה הוא של ישראל - היחידה שיכולה להפעיל כוח בגלוי בלי להיירות מייד. זה שיש לה את המונופול על הכוח מאפשר לה לעשות מה שהיא רוצה. אם ישראל היא הריבון גם ברמאללה וגם בתל אביב, מה ההצדקה לכך שהיא משקיעה בתושב תל אביב יותר מבתושב רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל שוב על הכותרת, כל הסיפור הוא שישראל אינה הריבון בשטחים היא הרבה פחות שולטת בשטחים ממה שהיא שולטת בשטחים . יש הבדל בין שליטה בטחונית לבין שליטה דה פאקטו, וכבר הבהרתי מצויין מה ההבדלים האלה. (כוח עדיף [אל תשכח שגם לפלשתינים יש נשק, כך שלישראל אין מונופול על השימוש בכוח כמו למשל למשטרה] הוא תנאי הכרחי אך לא מספק לשלטון). בכל אופן אני חושב שהדיון הזה עקר כי הוא גלש כבר לתחום הנורמטיביות של "מה שצריך להיות". לפי דעתי לישראל אין שום חובה להעניק לפלשתינים זכויות של אזרח ישראלי, ולמזלי מלבד מעטים מן השמאל ההזוי הרוב מסכימים איתי. אגב מה המודל שלך בדיוק? שהפלשתינים יקבלו קצבאות גם מהרשויות הפלשתיניות וגם מהביטוח הלאומי? שהם ישרתו בצבא וישלמו מיסים? מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה פוסל בכזו קלות את כל התובנות שהגיעו אליהן במדע המדינה. קודם כל, כוח לגיטימי יחיד. המשטרה הפלסטינית איננה קיימת יותר בגדה, חוץ מבמקומות מוגבלים ובצורה מוגבלת, ותחת פיקוח מלא של צה"ל. שנית, כוח יחיד הוא תנאי הכרחי ומספיק לשלטון - מכיוון שמי שמקיים את התנאי הזה יכול לעשות הכל וחשוב מכך - כשמישהו מקיים את התנאי הזה, אף אחד אחר לא יכול לעשות כלום. אתן לך דוגמא - אחת הטענות, וטענה נכונה במידה רבה, היא שהפלסטינים הם נחשלים בעיקר בגלל השחיתות אצלם. יבוא טוען הריבונות הפלסטינית ויאמר - אם זה כל כך מפריע לפלסטינים, שיחליפו את השלטון המושחת. אלא שמי שנתפס ברחוב הפלסטיני כאלטרנטיבה לשלטון המושחת הוא החמאס, שישראל איננה מאפשרת בחירה בו (ואני לא נכנס כרגע לשאלה האם בצדק או לא). אתה שואל מה אני מציע? שכל עוד כוחות ישראליים שולטים בגדה, ישראל תתייחס לכל תושביה באופן שווה. אפשר להתחיל מזה שישראל תשקיע בתשתיות בגדה את מה שהיא משקיעה בישראל, תעודד את התעשיה הפלסטינית כמו שהיא מעודדת את זו הישראלית, וכו'. האלטרנטיבה היא, כמובן, סיום השלטון הזה. אבל האלטרנטיבה הזו היא בעייתית, כי 38 שנות השלטון שעברו השאירו כלכלה פלסטינית שתלוייה כמעט לחלוטין בזו הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין פוטנציאל לשימוש בכוח, לשימוש בכוח עצמו. ונחשלות הפלשתינים אינה נובעת רק משחיתות היא נובעת בעיקר מהיעדר מאפיינם של תרבות מערבית. (שכוללת המון דברים, כמו מדע וריבוי טבעי נמוך) אל תשכחי שמדעי המדינה (על אף שמם היפה) אינם באמת מדע לפי כל הגדרה סבירה, אתה לא יכול לקבוע לפיהם הלכות כפי שאתה מנסה לעשות. ניתן להביא זאת לאבסורד ולטעון שגם ארה''ב צריכה לתת אזרחות אמריקאית לכל תושבי עיראק. אתה בעצם מציע חיסול אקטיבי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומערבית בשם אידיאלים נעלמים (זה מה שיקרה אם יהיה סיפוח של שלושה מיליוני פלשתינים). תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.' הא? לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל? לא הבנתי את הטענה, מצטער. ומדע המדינה לא קובע אמיתות נחרצות, הוא פשוט קיים כבר אלפי דיונים על ההלכות הנחרצות שאתה קובע פה. כמו לדוגמא זה שההבדל בין כוח פוטנציאלי לכוח מעשי הוא הרבה פחות חשוב כשהנושא הוא להכריח מישהו לעשות משהו. אם חייל צה"ל אוסר על ילדים להיכנס לבית ספר, מסיבה זו או אחרת, זה לא משנה שהוא לא יורה באף ילד. זה שיש לו נשק, ומכשיר קשר שמחובר לטנקים ולמסוקים בצד השני, זה מספיק כדי להכריח אותם לעשות מה שהוא אומר. במובן הזה, לישראל יש שליטה דה-פקטו של קרוב ל100% - כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה. כמו כן, אני רואה שנתונים לא עושים עלייך רושם. עכשיו לאט ובזהירות - המצב בשטחים גרוע מבירדן. ישראל גרמה להדרדרות. נתנו לך רפרנסים. גם אם נקבל את טיעון המנטליות, עדיין הפלסטינים נחשלים. ולא הצעתי בשום מקום לתת אזרחות ישראלית לתושבי השטחים (אני לא חושב שזה רעיון מאוד רע, אבל זה דיון אחר). בסך הכל דרשתי שתשקיע שם בתשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.' הא? לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל? לא הבנתי את הטענה, מצטער. " בדיוק כמו שהכלכלה של מקסיקו תלויה במידה רבה בארה"ב, זה מה שקורה כשיש שתי מדינות עם פערים כל כך גדולים ששוכנות אחת ליד השניה. "כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה", בדיוק וזה מספיק. זכותה המלאה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות הכוללת עניניי פנים, למה בדיוק היא צריכה להשקיע בתשתיות? זה לא שהם משלמים מיסים. מילא היית אומר שהם היו צריכים לדאוג לבטחונם של הפלשתינים, זאת טענה סבירה. (אגב המים והחשמל שלהם גם ככה באים מישראל). דווקא עשה עליי רושם שמצבם גרוע משל ירדן, אבל אני יכול לחשוב על כמה סיבות שלא קשורות בישראל, כמו הריבוי הטבעי המטורף בעזה. והשחיתות והכאוס שיש ברשות בניגוד לשלטון היחסית מסודר ויציב בירדן, מלבד העובדה הפעוטה שהם בקנופליקט איתנו. קונפליקט שלהזכירך הוא לא לחלוטין אשמת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67' הקשר בין הכלכלה הישראלית לפלסטינית הייתה תלויה בישראל? באיזה עולם? איזה קשר היה ביניהן? 'זכותה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות כוללת כלפי פנים'? האם זכותה להחליט את אותה החלטה לגבי אופקים? שלא ישלמו מיסים ואנחנו לא נדאג לתשתיות? יותר מזה, האם ישראל באמת לא לוקחת אחריות על ענייני פנים? האם היא לא מסדירה את התנועה בגדה? את הבחירות? עוד אלפי דברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I wonder how you calculate this "quality of life
I wouldn't want to live in neither of these countries, but I think I would prefer to be an equal citizen in a country like Egypt or jordan (even if everybody gets very little) then live in a place occupied by a foreign army, with roadblocks, house demolition, occasional bombings, "seger" etc.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה אתה קובע את איכות החיים? אתה משווה את המצב בו אישה שצריכה להגיע לבית החולים מעוכבת במחסום- למצב שהיא אינה נוסעת לבית החולים כי אין דבר כזה? היות שהחיים הם יחסיים, אז המצב של הפלסטינאים גרו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגישה שאתה נוקט בה של מדדים כלכליים אובייקטיביים- איננה נכונה. תרכיב מדד חדש שתוכל למדוד אותו על פי ראיון עם האנשים. המדד ימדוד את רמת התסכול, תחושת הדיכוי וההשפלה והעלבון. אלו גורמים מאד חשובים בהוויתו של אדם (אם אתה קורא לפלסטינאים ולמצרים-אדם). לאחר שתמדוד את ההדברים על פי המדד הזה, אולי תוכל להבין מדוע הפלסטינאים רוצים להרוג יותר יהודים משהיהודים-פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי איכות החיים אמורים גם לקחת בחשבון דברים כאלה, שים לב שהמדד הוא לא כלכלי אלא של התפתחות אנושית. בכל אופן, אני לא רואה שום הצדקה לרצח של חפים מפשע. גם אני לפעמים נעלב על נהגים שחותכים אותי בכביש, זה לא אומר שאני אלך וארצח אותם. אבל עזוב, אני חושב שאחנו מסתכלים על אותן עובדות בנקודות השקפה שונות, כמו אדם שמסתכל על מלפפון ואומר ''המלפפון הזה ירוק'' ואילו אדם שני שמסתכל ואומר ''המלפפון הזה ארוך''. כל עוד הדיון נוגע למוסר אין טעם להמשיכו. במישור הפרקטי אוסיף ואומר שאם אתה חושב שויתורים הם אלו שיגרמו לפלשתינים להפסיק לרצות לרצוח אותנו, אתה טועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |