בתשובה לדורון שדמי, 17/11/05 11:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אח, אם דורון שדמי היה צריך לענות על התגובה הזו, הוא היה מפרסם הודעה בסגנון: "מה הפחד המונע ממך לענות לאייל הצעיר? האם אתה מסוגל להבין רק באופן שבני קהילתך מבינים ונגזר עליך לא להבין שום דבר שנדרשת לו נקודת מבט דדוקטיבית?"1 וזה עוד ביום טוב. היו ימים. דורון, זכותך המלאה לסרב לענות לאייל הצעיר. זכותך להמשיך לעשות copy-paste למאמרים במתמטיקה המונדית. זה לא יוכיח שום דבר לגבי היכולות שלך לפתח דבר זה או אחר. זה רק יחזק את התדמית השלילית שלך בתור אדם שלא מקשיב ומתייחס בצורה מזלזלת אל המתדיינים איתו. לי נראה, שאחרי מאות תגובות שהאייל הצעיר ניסה להבין את דבריך ולענות לך בסבלנות, ראוי שתענה לו. האייל הצעיר לא דרש ממך להשתחוות בפני מזבח השקר של השיטה הדדוקטיבית. הוא רק מבקש ממך להדגים שאתה מסוגל לעשות את אותו סוויץ' מחשבתי שאתה דורש מאנשים אחרים לעשות וטוען שהם לא מסוגלים. ועל זה נאמר: דרך ארץ קדמה לתורה. צעד קטן לקראת האייל הצעיר יהיה צעד גדול עבור המתמטיקה המונדית. וכל זה למרות (ואולי בגלל) כל מה שטענת לרעת האייל הצעיר והבקשה שלו2. כן, חלק מהשאלות שלו הן דיי טכניות ולא מעניינות (למשל חישוב אינטגרלים). אבל חלקן נוגעות בנושאים הגדרתיים שהמתמטיקה המונדית תופסת בצורה שונה לגמרי. למשל: מושג הגבול, מושג הנגזרת, מושג השיוויון. אם תענה רק על השאלות האלו (וזה ממש לא קשה) תצא מרוויח פעמיים: א. כמו שחיים הכט אומר: יצאת צדיק. ב. תקדם את הדיון במושגים אלו ותדגים את היתרונות שיש להגדרות של המתמטיקה המונדית על פני ההגדרות הקונבנציונליות. בברכה. --- 1 לא, אין לי הוכחה שזה מה שהיית אומר. אבל למשל בתגובה 342263 אמרת דברים דומים. 2 תגובה 346863 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל, תודה על תגובתך הכנה. אני עוסק במושג הגבול בפתיל אחר: תגובה 346367 . אשמח אם תגיב לפתיל הנ"ל. פתיל זה עוסק בהשלכות המתמטיקה על עולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח להגיב מיד1 אחרי שתענה לשאלה של האייל הצעיר על מושג הגבול. 1 טוב, ברגע שיתאפשר לי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההבהרה, מדובר על השאלה הזו: "ב. הסבר במילים שלך את מושג הנגזרת במתמטיקה הרגילה. כלול בהסבר את הגדרת הנגזרת באמצעות גבול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב. הסבר במילים שלך את מושג הנגזרת במתמטיקה הרגילה. כלול בהסבר את הגדרת הנגזרת באמצעות גבול." אוקיי, נגיד שנתונה הפונקציה: y=f(x) נגזרת היא הגבול של היחס בין השינוי של הפונקציה לבין השינוי של המשתנה הלא תלוי, כאשר המשתנה הלא תלויי שואף לאפס.כדי להדגים את הנ"ל, בוא ומשתמש בפונקציה y=x^2 אז ככה, x הוא המשתנה הלא תלויי ונגיד שהוא משתנה בין x ל-o (האות "או" באנגלית) .במילים אחרות, השינוי של x שווה ל-o. עכשיו אנו רוצים לדעת מהו השינוי המתאים של הפונקציה, של y. אנחנו מציבים x+o (במקום x) ,מעלים בריבוע כדי לחשב את ערך הפונקציה עבור x+o ומחסירים מהתוצאה x^2 (שהוא ערך הפונקציה עבור x) והתוצאה היא 2xo+o^2 (שהיא השינוי של הפונקציה, שמתאים לשינוי של o של x). עכשיו, היחס (שים לב הינה מושג הפרופורציה מופיע כאן) בין השינוי של הפונקציה לבין השינוי של המשתנה הלא תלוי הוא: (2xo+o^2)/o והתוצאה היא:2x+o עכשיו אנחנו מחשבים את הגבול של היחס הזה כש- o שואף לאפס , וגבול זה הוא 2x.במילים אחרות, הנגזרת של הפונקציה y=x^2 שווה ל- 2x, והיא משמשת למדידת השינוי של הפונקציה, כאשר השינוי של המשתנה הלא תלוי שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספוס בתגובה קודמת. במקום: אז ככה, x הוא המשתנה הלא תלויי ונגיד שהוא משתנה בין x ל-o (האות "או" באנגלית) . צריך להיות: אז ככה, x הוא המשתנה הלא תלויי ונגיד שהוא משתנה בין x ל-x+o (האות "או" באנגלית) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מלאה ומדויקת. מה עם שאר השאלות? אני אשמח לראות תשובות בעיקר לשאלה 5 ולשאלה 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תקשיב טוב אייל-צעיר. הנושאים שהעלת בתגובתך, כולל תשובתי לאח של אייל בעניין הנגזרת, אין להם שום קשר למחקר העוסק ביסודות-המתמטיקה, אלא הם אוסף של טכניקות במסגרת מערכת המבוססת על לוגיקת סתירה בין הפכים ועל חשיבה סדרתית בלבד. מחקר *אמיתי* של יסודות המתמטיקה מתחיל מרמת האינטואיציה העומדת בבסיס שפת המתמטיקה, ומחקרי עוסק (בשלב זה) רק ואך ורק "בקו-תפר" זה שבין אינטואיציה להגדרות המכוננות (אקסיומות) של שפה זו. ההבדל העקרוני במחקרי הוא, שאני כולל את התודעה ואת תהליך החקירה עצמו כחלק בלתי-נפרד של מרחב-החקירה. גישה זו איפשרה לי לפתח את עקרונות הלוגיקה המבוססת על סינתיזה בין הפכים, והמאפשרת לכונן גישור בפועל בין כישורינו הלוגיים-טכנולוגיים לכישורינו האתיים. אשמח מאוד אם מעתה תפנה את יכולותיך על מנת לדון במהותה של שפת המתמטיקה, ובאפשרות להשתמש בה ככלי ראשון במעלה לשם פיתוח "שפת הטכנולוגיה של התודעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מלאה, בהנחה שאתם מסכימים בשאלה מה זה גבול. כדאי לך להתעקש קצת יותר על הגדרת המושג הזה. (בהרצאה ששמעתי לא מזמן, המרצה ניסח טענה A, ואז "בהנחה שטענה A טריוויאלית, בואו נוכיח אותה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לומר שום דבר שייתפס כהתחמקות מהעובדה שדורון צדק. אני לא אדרוש ממנו לענות על השאלה מה זה גבול, אבל אני *אשמח מאוד* אם הוא יענה גם עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס למושג הגבול, כגבול של סדרה. סדרה של מספרים השואפת לערך קבוע מסויים X , ניתן לומר על X כי הוא גבולה של סדרת המספרים הנ"ל, אם עבור כל מספר חיובי נתון מראש (ויהיה קטן ככל שיהיה) אפשר למצוא מקום בסדרה, שממנו והלאה ההפרש בין כל איברי הסדרה לבין X (הגבול) יהיה קטן תמיד מהמספר השרירותי הנתון מראש. בוא ניתן דוגמא: אם לוקחים את ההיפוכים של כל המספרים הטבעיים (1 חלקיי מספר-טבעי) אנו אומרים כי 0 הינו הגבול של סדרה זו, מפני שניתן להראות כי ממקום מסוים בסדרה הנ"ל, יהיו כל האיברים קטנים מהמספר הנתון מראש, ויהיה מספר זה קטן ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק חוסר תשומת לב מצידך או שאתה באמת לא רוצה להוסיף את עניין הערך המוחלט (כלומר אתה מגדיר גבול רק לסדרות מונוטוניות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא רואה שום פגם בהגדרה שלו, אם כי הוא באמת יותר מילולי מטכני. כשהוא אומר ''ההפרש'', קרוב לודאי שכוונתו לערך המוחלט של חיסור אחד המספרים מהשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קרוב לודאי שכוונתו לערך המוחלט של חיסור אחד המספרים מהשני.'' בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא 3? את 3 גם המתמטיקה המונדית יכולה לפתור בלי בעיה (בשביל הפתרון לא צריך אינסופים ולא גבול ולא כלום, סתם אבחנה מדוייקת, אם כי יפה מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם דברים סופיים למתמטיקה המונדית יש בעיות, כי גם לאובייקטים סופיים (מספרים טבעיים, למשל) יש אופי קוואנטי, ולכן יש לעסוק בחשיבה מקבילית במצבי אי-הוודאות שלהם... בכל אופן, התשובה של דורון לשאלה הזאת עשויה לפתוח דיון מעניין על התקפות ועל האובייקטיביות של ההוכחה, שאומרת משהו על המציאות עצמה. אגב, האם אתה מכיר את המשפט ה"תאום" של החידה הזאת? אם תסיר מלוח שחמט משבצת לבנה אחת ומשבצת שחורה אחת לבחירתך, תמיד תוכל לכסות את מה שנשאר מהלוח באמצעות אבני דומינו. גם ההוכחה של המשפט הזה (שנקרא משפט Gomory, ע"פ וולפרם) קצרה, פשוטה ואלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן. אני אחשוב על זה בעצמי. אגב, שים לב שבניסוח של המשפט המקורי נותנים רמז עבה לפתרון שלו. אפשר לנסח את המשפט בצורה שונה, בלי להזכיר בכלל לוח שחמט משובץ אלא פשוט דף משבצות שמורדות ממנו שתי פינות נגדיות. מעניין האם זה מסבך את החיים למי שמנסה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מסבך. הנה עוד אחת נחמדה ברוח החידה שהזכיר הצעיר: לוח בגודל 8x8, מוציאים משבצת כלשהי, צריך לרצף עם חתיכה שנראית כמו האות "י", בגודל 3 משבצות. OO
O |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון ללוח ריבועי עם 4 בחזקת n משבצות מתקבל בבניה טריוויאלית מהפתרון ל- 4 בחזקת n-1. פתרת ל- 2x2, פתרת את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לרמזי zero knowledge הדקים מן הדק? עכשיו תבקש יפה סליחה מגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'ומרת? *זה* היה הרמז zero knowledge דק מן הדק! כשאני נתקל בחידה שאני מעוניין לנסות לפתור בכחות עצמי, איני ממשיך בקריאת הפתיל (אם קיים) כל עוד לא הגעתי לכדי הרגשה שהעסק מוצה. אני סומך על גדי שהוא מכיר את הטריק. (במילים אחרות: אין שום סיכוי שעכשיו אני אבקש יפה סליחה מגדי, אבל אם זה נורא חשוב לו, הוא יכול לקבל בקשת סליחה דחויה לאחת בצהריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל זה עוסק בנסיונות של דורון שדמי להסיט את האנשים מלהבין שהסיבה היחידה שהוא לא עונה על השאלון של האייל הצעיר זה מפני שהוא לא יודע מתמטיקה, בוא נעשה עסק, אתה תענה על השאלון של האייל הצעיר. ואנחנו נדון כמה שתרצה על ההשלכות של "המתמטיקה" על עולמינו. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובטח, הסתכלתי על הפתיל. אני מבין שאתה טוען שלקבוצה אינסופית אין חסם. משום מה אתה טוען שזה הופך את ההגדרה הרגילה למופרכת - ולזה אני לא מסכים. ההגדרה הרגילה היא פשוט שונה מההגדרה שלך. האם קיים ייתרון מתמטי להגדרה שלך? האם, למשל, יותר קל למצוא נגזרת של פונקציה? או אולי יש לך תחליף יותר נוח לאנליזה של פונקציה מאשר נגזרת? האם קיימים חסרונות מתמטיים להגדרה שלך? ואולי ההגדרה הזו מלמדת אותנו איזשהי תובנה מוסרית לא טריוויאלית על העולם שלנו? למשל, שזה לא מוסרי להציב מחסומים בגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שאתה טוען שלקבוצה אינסופית אין חסם. משום מה אתה טוען שזה הופך את ההגדרה הרגילה למופרכת - ולזה אני לא מסכים. ההגדרה הרגילה היא פשוט שונה מההגדרה שלך." אני חולק על דעתך, וטוען שמושג היחס הוא המושג המאפשר, לדוגמא מציאת נגזרת: אם תתבונן בהגדרת הנגזרת שבתגובה 346931 , תמצא שם את הביטוי האריתמטי: (2xo+o^2)/o וביטוי זה הינו הפרופוציה (היחס) בין השינוי של הפונקציה (o) לבין 2xo+o^2 (שהוא השינוי של הפונקציה, שמתאים לשינוי של o של x).איננו יכולים למצוא את הנגזרת אם o שווה אפס ("ההפרש" בגבול עצמו), ולכן ערך שבו o שווה אפס אינו יכול להיות "שותף פעיל" במציאת הנגזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין המשפט שצטטת לבין התשובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח של אייל, הבה ונקיים את המשך הדיון בפתיל הפותח בתגובה 346367 תשובתי לך נמצאת בתגובה 347200 . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |