בתשובה לדורון הגלילי, 27/10/05 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ד"ר יי ראו, חוקר מוח מאוניברסיטת נורתווסטרן: "לא ייגרם כל נזק אם הציבור יבין שהמדענים האלה, המכריזים על עצמם כמאמינים, ממלאים תפקיד כפול - גם של חוקרים וגם של תומכי האמונה שלהם"." - במלים אחרות, יש חשש סביר שהמחקרים אינם מהימנים. בכנס מדעי זה מה שצריך להכריע, ולא השאלה איך זה מצטייר בציבור (ובכלל, איך היתה מצטיירת בציבור הידיעה ש"המחקר מוכיח" שיש אמת בטענות המודטים, ולראיה הדלאי למה הציג עבודה שלו בכנס מדעי?). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להיות מסובך. אם בשם החשש של ''איזה רושם הציבור יקבל'' ימנעו מאנשים לדבר בכנסים, נפתח כאן פתח לצנזורה פוליטית. אני חושב שהרצאה של הדלאי לאמה היתה יכולה להיות מעניינת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית רוצה שמר פז ינאם בכנס של ארכיאולוגים על ההוכחות לקיום מעמד הר סיני? שבריאתנים יוזמנו לכנסים מדעיים על אבולוציה? שחנה קורן תיתן הרצאה בכינוס השנתי של הפסיכולוגים? העניין של "איך הציבור יקבל" עלה רק כטענת נגד ל"איך הציבור יקבל את ביטול ההשתתפות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם אני קורא לעצמי קורא נבוך. יש פה בעיה אמיתית. אנשים בעלי אג'נדה שמבצעים סלקציה בעובדות הם סכנה, מוסכם. אבל גם צנזורה של מקוריות בשם הדוגמה היא מסוכנת. נדמה לי שאחד הנימוקים החזקים בזכות הלגיטימיות של "צנזורה" של שרלטנים ( ואג'נדיסטים) היא שכאשר החשש לניצול ציני של הבמה הוא קטן, המדע כן מגלה פתיחות. למשל, אני הייתי שמח לראות מחקרים רציניים על התהליכים ההסתברותיים שעומדים בבסיס האבולוציה, אבל אני חושש שרוב מי שמתעסק עם הנושא, נגוע בחוסר יושר. נראה לי שההתעסקות הפוליטית של הבריאתנים פוגעת בהתקדמות המדעית בתחום הזה. לדעתי אין דין הרצאה של הדלאי לאמה כדין הרצאה של חנה קורן. גמ צריך לזכור שהוא הוזמן על ידי המארגנים. אגב, הנה לינק מעניין שכבר נתתי (לפחות) פעם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר יפה מאד למה שכתבתי היום מפיה של ג'ודית ריץ' הריס ( תגובה 341233 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצתי את הפעם הקודמת, ולכן כמה טוב שנתת שוב את הלינק! סיפור מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' טארג היא אחייניתו של השחמטאי בובי פישר. אני חושב שהעולם ישמח אם היא תצליח לרפא את דודה, ולא חשוב אם תעשה זאת מקרוב או מרחוק. לגבי הרצאת הדלאי-למה, זה באמת נראה כמו אמבוש מאורגן ע"י סוכני ממשלת סין. איזה נזק כבר ייגרם משמיעת הרצאתו של הדלאי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל איזה נזק? נו, באמת. היוקרה, כמובן. היוקרה המדעית הדגולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה הגב' טארג נפטרה בינתיים (ראובן צירף לינק מאד מעניין לפני כמה ימים). לא ידעתי על הקשר שלה לבובי פישר. איזה נזק כבר ייגרם משמיעת הרצאתו של הרב איפרגן בכנס טכנאי הרנטגן הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בלינק שצירפתי http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_2... ותגלה שהגברת היא דור שלישי של עוסקים בתורת הנסתר ובשאר חוכמות איזוטריות. הגברת צעירה למדי ולכן יתכן שמדובר באימה או משהו כזה. איזה נזק כבר ייגרם משמיעת הרצאתו של הרב איפרגן בכנס טכנאי הרנטגן הבא? לא ייגרם (מלבד אולי בזבוז זמן). נזק מסויים ייגרם אם יתקבל הרושם שלא מוכנים אפילו לשמוע. הרב איפרגן לא זקוק לכנס טכנאי הרנטגן או לחותמת שלהם כדי למצוא מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הלינק שצירפתי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה רשע. יש הבדל משמעותי בין ''לא קראת את הלינק'' לבין ''לא קראת את כל הלינק''. מאחר ובסוף הלינק שלך מסופר על מותה של הגב' ברור שלא קראתי עד הסוף. הכותב שלך דחה את ''גילוי האמת'' יותר מדי והסבלנות שלי נשברה. להגנתי, אציין שהלינק שהבאתי (המספר על הרקע המשפחתי ה''אזוטרי'' של הגב' הביע ספקות לגבי ערך עבודתה, עוד לפני מותה). מה שמוכיח שלא צריך לאכול את כל החביתה כדי להריח שהיא מקולקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אחרי שהעירו לך שהיא מתה, המשכת להחשיד אותה. אגב, אין לי בעיה עקרונית עם מחקרים כאלה, כל זמן שהם מבוקרים היטב (וממומנים פרטית אם אפשר), וניכר בה בגברת טארג שהיא הפנימה את החשיבות של double blind וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך מספר שהיא ושותפה כלל לא קיימו את ה-double blind. הם חשפו את התוצאות לפני הניתוח הסופי והגישו תוצאה מעובדת. מתברר גם שלא כל המממנים היו פרטיים. בין המממנים היה גם משרד הבטחון (זה בלינק שלך או בשלי). נראה שהנקודה החשובה ביותר בלינק שלך, היא מידת האימון שיש לתת במנגנון הנקרא "בחינת המאמר בקריטריונים מדעיים ע"י הבודקים והעורכים של הפירסום". בסופו של דבר הבוחן נאלץ לתת אימון ביושרה של המחבר. מה שהמחבר לא מספר לבודק (ותמיד יש דברים כאלו) הוא לא יכול לדעת. הוא רק קורא של המאמר ולא בלש מדעי ומכונת אמת. אני חושב שהמנגנון קיים כדי לנפות דברים שהם חסרי ערך על פניהם. הוא אינו יכול להיות קריטריון לערכו הממשי של המאמר. להבדיל למשל מ"הדירות" (אישור של תוצאות הניסוי ע"י גורם בלתי תלוי. עוד דבר שחסרונו במקרה הזה היה חשוד מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש הערכה מופרזת ליכולות ביקורת העמיתים. אבל המנגנון לא קיים כדי לנפות דברים חסרי ערך (למרות שזאת לפעמים תוצאה טיבעית). ביקורת העמיתים נועדה לנסות לתפוס נואנסים שהמחבר עצמו פיספס. בדיון על הטרחנים שוחחנו פעם על העניין הזה. הטכניקה הזאת היא בעיתית יותר במאמרים ניסיוניים או נומריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה מקרים שמתמטיקאים עובדים בקבוצות קטנות (2-3 אנשים) והם בודקים איש את רעהו כדי לגלות טעויות, קפיצות ו"מגרעות" לוגיות. בגלל רמת ההתמחות היום, אני לא מצפה מבודק שיגיע לרמה הזאת. כלומר לפעמים, עצם העובדה שהמחבר מגיש את המאמר אומרת יותר לגבי נכונותו מאשר בדיקת הבודק. לדעתי חשוב להדגיש נקודה זו. המעסיקים שלנו לעולם לא יקבלו אותה, משום שמשמעותה היא שאין להם ברירה ובשלב מסויים הם תלויים ביושרה שלנו ו"כלי הערכה אובייקטיביים" הם מושג מפוקפק או לפחות טעון הוכחה. אני נכנס לכל הסיפור הזה, רק משום שבלינק שלך יש דוגמה ממש יפה. עורך העיתון שבדק אישר ופירסם את המאמר, גם ערב לקרידיטציות המדעיות שלו במידה כזו או אחרת. ברגע שסופר לו על הצורה שבה טיפלו בתוצאות הוא לפתע "התנער" לגמרי מן ה"עריבות" שנתן. השאלה הנשאלת היא האם הוא יכל לגלות בעצמו את מה שסופר לו. מסופקני. המסקנה היא שפירסום מדעי בעיתון נחשב הוא קריטריון חשוב אבל לא תמיד מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב עצים, שכחתי את היער. ואם גם כתבי עת מדעיים שורצים במאמרים לא חשובים/לא נכונים/לא מדעיים מה האסון אם בכנס מדעי תהיה "הופעת חימום" של הרב הרנטגן? אני מבין שמפחדים מן הספק של "חותמת כשרות מדעית". מאחר ואני מפקפק בערכה של החותמת, אפילו אם היא כשרה למהדרין מן המהדרין, אני מסרב להיבהל. מבחינת אלו הרוצים להשתכנע אין הבדל בין כנס מדעי רציני או הרצאה במתנ"ס או המלצה של תמהוני עם תואר מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהייתי זע באי נוחות לו הרנטגן היה מופיע בכנס רדיולוגים, אבל נדמה לי שהדלאי לאמה הוא לא בליגה הזאת בכלל, ולא צריך להתרגש במיוחד. אם הבחור השתתף במחקר, שיציג אותו, אדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים איתך. חשוב על כל דברי ההבל שמפיצים חסידי היוגה והמדיטציות למיניהן (תורת השדה המאוחד). ספק אם חסידי הרנטגן מגיעים לרמה הזאת. במחשבה שנייה, כל העסק נראה לי מפוקפק. זה לא נראה בדיוק כנס מקצועי-מדעי. הרי הדאלאי-למה לא ערך את המחקר. לא אתפלא אם מארגני הכנס הזמינו את הדאלאי-למה כדי לעורר עניין ציבורי רחב בכנס שלהם ואולי אפילו יזמו בחשאי את העצומה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיר באלאק, מדובר על הדלאי לאמה, לא על המהרישי יוגי. הוא חתן פרס נובל לשלום והמנהיג הגולה של טיבט. אגב, היכרתי פעם מישהו שרצה ללכת לכינוס מדעי שאירגן ה"רברנד" מון ( או שמא זה היה המהרישי, זיכרוני בוגד). טענתו היתה: אם נותנים כסף למחקר מדעי, מה איכפת לי מה המקור. ברגע האחרון הוא השתפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכונים מהכנס: http://www.wired.com/wired/archive/14.02/dalai.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי אחד שהתחתן אצלו. (ישראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ביקורת עמיתים, בphysics today לפני כמה חודשים יש סיפור חצי משעשע על איינשטיין: מתברר שהוא החרים את ה phys rev מכיוון שהם שלחו לו דו"ח ביקורת על מאמר שהוא ניסה לפרסם שם. במקום להתייחס להערות הבודק, הוא נעלב ושלח את המאמר למקום אחר. בדיעבד התברר שהבודק צדק והוא טעה, והוא נאלץ לתקן את המאמר ברגע האחרון, אבל הוא לעולם לא חזר לפרסם ב phys rev. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Elisabeth Targ, daughter of the paraphysicist Russell Targ " זאת אותה אחת מהמאמר של ראובן, והמאמר שלך הוא משנת 2001. אני לא רואה הרבה טעם להסביר למה בכנס מדעי צריכים המאמרים להבחן בקריטריונים מדעיים ולא בנימוקים של "איזה רושם מתקבל" או "איזה נזק ייגרם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I never cease to be amazed by how easily a set of beliefs, no matter how bizarre, will pass from parents to children, and on to grandchildren" ייתכן שהוא לא שמע מעודו על מעמד הר סיני?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא - אם יש חשש סביר שהמחקרים אינם מהימנים1, שיקימו ויחשפו את התרמית (או הטעות). __ 1 ולי, באופן אישי, קשה להשתחרר מהתחושה שהחשש הזה אכן קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי החשש הנידון קיים בהחלט. מה שלא ברור לי הוא מדוע החוקרים אינם חוששים משינויים במח בעקבות טיפול פסיכולוגי, אבל שינויים בעקבות מדיטציה מפחידים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק צריך לקום ולחשוף? בטח לא מארגני הכנס ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מבאי הכנס שסבור שמדובר בשטויות. במקום לפעול נגד הרצאתו של החוקר המכובד, שיפעלו למען הרצאה הסותרת את ממצאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתפנו לזה מיד כשיגמרו את הדיון עם דורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי פעם שבשביל להתקבל לכנסים צריך לשלוח אליהם מאמרים איכותיים הקשורים לנושאי הכנס, ושאת מי ששולח מאמר מופרך מטאטאים מכל המדרגות. לא ידעתי שצריך לקבל אותו ולהכין הרצאת נגד. אני רץ לכתוב איזה שניים שלושה מאמרים שמוכיחים שקנטור טעה - נתראה בארה"ב עוד חודש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שה''אליהם'' שצריך לשלוח מאמרים איכותיים הקשורים לנושאי הכנס, כמו גם האוחזים במטאטא, הם מארגני הכנס. אם אלו יקבלו את מאמריך שמוכיחים שקנטור טעה (בין אם בהסתמכות על המתמטיקה המונדית ובין אם בהסתמכות על המחזות של מונדי), ויזמינו אותך לנאום בכנס, תביעתם של אלון עמית ואגודת ''הגידו כן לתור'' למנוע ממך לשאת את דבריך - אינה ראויה. לכל היותר הם מוזמנים לשלוח למארגני הכנס את מאמרם החושף את טעויותיך ותרמיותיך. אם מארגני הכנס יחליטו להזמין אותך להרצות את טענותיך שקנטור טעה, לא בגלל שהשתכנעו ממאמריך, אלא בגלל שאמא שלך היא אשה מפורסמת - יש להניח שהדבר יפגע יותר בכנס מאשר בשמו הטוב של קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומדת עכשיו להוציא את ספרי הגדול על יסודות המתמטיקה ההומאופטית שפיתחתי (גילוי ראשון), ואין שום אפשרות לסתור אותה. אני מקווה שחסינות זו לא תעמוד לי לרועץ אצל מארגני הכנס. ראו הוזהרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נראה לך שמארגני הכנס עושים טעות קשה בשיקול הדעת, אין מקום לאיזו עצומונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר אפשר לכתוב להם ולהאיר את עיניהם, אבל עצומה היא משהו שונה. עצומה היא משהו פוליטי שכוחו בפומביותו ובמספר החותמים עליו, לאו דווקא בתקפותן של הטענות המובעות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, הפומביות ומספר החותמים הם יותר חשובים כאן מתקפות הטענות. לפחות מן הסיבה הזו: החשש העיקרי של העוצמים הוא מהיוקרה המדעית-כביכול שתתווסף לאולי-פסאודו-מדע שמדובר בו1. אם החשש הזה מבוסס (ומהפתיל ניכר שיש שפנים לכאן ולכאן), ואם למרות הכל הוא ירצה בכנס, אז לפחות יוודע בציבור שחלק מהקילה המדעית לא חותם על המחקרים הללו, והיוקרה תיפגם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |