בתשובה ליובל רבינוביץ, 08/10/05 12:55
עוד על אודות השפעת 339090
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 19/10/2005, 18:06
על פי ההערכות ההיסטוריות, התפרצות מגפת הדבר השחור שהגיעה לשיאה ב-‏1348 הרגה שליש מהאוכלוסיה בין הודו ובריטניה. גם במספרים מוחלטים ובוודאי שבאופן יחסי היא יותר חמורה ממגפת השפעת של 1918.
עוד על אודות השפעת 339091
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 18:14
כמה אנשים בדיוק היו לדעתך, בין הודו ובריטניה ב-‏1348?
עוד על אודות השפעת 339093
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 19/10/2005, 18:22
נראה לי סביר שהיו יותר מ-‏150 מיליון איש.
על פי ויקי באירופה לבד הרגה המגפה 34 מיליון איש (שהם שליש מ-‏102 מיליון) וסביר להניח שהמדינות הבלטיות, איראן, פקיסטן, סין והודו הכילו יחד יותר מ-‏50 מיליון איש (במורד המאמר מעריכים שבסין לבדה מתו כ-‏25 מיליון איש, לדוגמה).
עוד על אודות השפעת 339161
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 21:26
על פי האתר http://uhavax.hartford.edu/bugl/histepi.htm#plague ההערכה היא שבאירופה מתו כ-‏25 מיליון (מתוך אוכלוסיה של 40 מיליון) ובכל העולם נספו כ-‏40 מיליון במחלה. נראה שבמספרים מוחלטים מדובר על פחות קורבנות מאשר בשפעת של 1918, אבל אתה צודק שבאופן יחסי מתו הרבה יותר אנשים. המספרים המוחלטים כאן נמוכים מאשר בויקיפדיה, אם כי לא שיעור הנספים.

היהודים סבלו באופן מיוחד בזמן המגיפה בשל העלילות על הרעלת בארות המים. בשטרסבורג נרצחו 2000 יהודים ביום אחד. בבאזל 4,500 יהודים. במגנצה 6,000.

ראוי לציין שני הבדלים בין המגיפות:

מגיפת הדבר השחור פרצה בשנת 1330, הגיעה לפאתי אירופה בשנת 1345 והסתיימה בשנת 1351. בסך הכל קציר דמים של 6-25 שנה. השפעת של 1918 הכתה במשך חודשים ספורים.

כיום אנחנו יודעים שסביבה היגיינית נאותה מונעת את מעבר הדבר. בידוד חולים, ביעור עכברושים ופרעושים מונע את מעבר המחלה. השפעת, לעומת זאת, נישאת באוויר והאדם מדבק לפני הופעת סימני המחלה הראשונים. למרות הידע שהצטבר, קשה לנו למנוע את מעבר השפעת. גם כיום אנשים בחורף עובדים בצפיפות גדולה וללא איוורור נאות, דבר שהיה יכול לצמצם את מימדי ההדבקה.
עוד על אודות השפעת 339163
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 19/10/2005, 21:34
קראתי איפשהו (קרוב לודאי שבאתר דתי, אבל אינני זוכר) שמנהגי הכשרות (ההמלחה, שכנראה שמייחסים לה תכונת חיטוי) ונטילת הידיים של היהודים הגנו עליהם בפני התפשטות הדבר. אני סקרן: יש משהו בטיעונים האלה, או שהם המצאה של המחב"תים וחסרי תוקף רפואי?
עוד על אודות השפעת 339167
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 21:48
אני מאמין שאיש אינו יודע. באתר שהבאתי לעיל כתוב בהקשר הפוגרומים שהיהודים דווקא „מתו כמו כולם”.

ההיגיינה היהודית ודיני הכשרות יכולים למנוע הרבה מחלות, אבל ממנהגי היהדות, נראה שהאיסור להלין את המת הוא הרלוונטי לנושא הדבר השחור ויכול למנוע את התפשטות המגיפה. אני לא בטוח שניתן היה להימנע מהלנת המת כשהמגיפה השתוללה וכה הרבה אנשים מתו.

אבל יש לזכור שהאמצעי הזה הוא אפקטיבי רק אם הכל נוקטים בו. סביר שהיהודים, לפחות הגברים, הסתובבו באותם מקומות שהסתובבו האחרים. מן הסתם הם לא נתקלו בפחות גופות מאשר הנוצרים ואני מניח שנדבקו בערך באותה מידה.
עוד על אודות השפעת 339226
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/10/2005, 0:15
אני, לעומת זאת, קראתי באיזה ספר על מגפה שפרצה בקנדה בסוף המאה ה-‏19 - אינני זוכרת איזו. לפי הסיפור, הקתולים מתו בה פי כמה מן הפרוטסטנטים, כיוון שהכנסיות הפרוטסטנטיות נסגרו כדי למנוע הצטופפות של אנשים - ואילו הכמרים הקתולים קראו למאמינים לבוא ולהתפלל ככל האפשר כדי להעביר את רוע הגזרה.
עוד על אודות השפעת 339324
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 11:06
לקתולים יש גם יותר ילדים, והם לא מתייחסים לשתיה כאל חטא, שני גורמים שמגבירים את הסיכויים שלהם להיות יותר עניים.
עוד על אודות השפעת 339350
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 12:16
זה לא לגמרי ברור. רוב הצרפתים, למשל, הם קתולים - ולא הייתי אומרת שיש להם הרבה ילדים או שהם עניים במיוחד.
עוד על אודות השפעת 339352
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 12:27
כמדומני רוב הצרפתים כבר הפנימו את אמצעי המניעה ו/את תכנון המשפחה.
עוד על אודות השפעת 339354
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 12:32
אכן. זה לא סותר את דבריי:)
עוד על אודות השפעת 339547
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 22:04
הפולנים הם עם מאד דתי ומאד קתולי. הריבוי הטבעי שם הוא כמו בגרמניה. צריך לבדוק האם במחוזות הפרוטסטנטיים יש ריבוי טבעי נמוך או גבוה.
עוד על אודות השפעת 339640
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/10/2005, 10:15
על הפולנים גם עברו 50 שנות קומוניזם, שזה דבר שמשום מה מצמצם את הילודה להפליא ‏1.
מה שאמרתי הוא לא בהכרח גורף. השאלה היא גם כמה לוקחים ברצינות את איסור אמצעי המניעה והחיוב של האשה להיות מכונת ילודה.
גם חרדים וגם דתיים לאומיים הם דתיים אורתודוקסים המשתדלים לקיים את מצוות פרו ורבו. איכשהוא דתיים לאומיים מצליחים ליצור מרווח של שנים אחדות בין ילד לילד וחרדים לא. בדרך כלל לדתיים לאומיים יש פחות ילדים, במיוחד אם הם גרים בערים/בתוך תחומי הקו הירוק.

‏1 לפני כמה שנים קראתי ב'הארץ' ש*עכשיו* (כלומר, לפני מספר שנים) רוסיה הגיעה לכמות האוכלוסיה שישבה בה ערב פרוץ המהפכה.
עוד על אודות השפעת 339668
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2005, 11:51
תבדקי האם אין הכוונה שברוסיה היום יש אותה אוכלוסיה שהיתה בקיסרות הרוסית לפני המהפכה. קיסרות רוסית, פירושו משהו שמקביל לבריה''מ. היום זהו רק חלק מברית המועצות.
עוד על אודות השפעת 339761
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/10/2005, 15:52
אני השתמשתי במונח ''רוסיה'' כדי להבדיל מברה''מ.
זה כוון כנראה לכלל השטח שהיה ברה''מ לשעבר.
עוד על אודות השפעת 340084
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו שבת, 22/10/2005, 19:35
למונטי פייתון יש קטע על משפחה פרוטסטנטית שיש לה שכנים - משפחה קתולית מרובת ילדים ורעשנית. לשאלת האשה (הפרוטסטנטית) מדוע לשכנים יש כל כך הרבה ילדים, עונה הבעל שהם קתולים, ואסור להם להשתמש באמצעי מניעה, ולכן בכל פעם שהם מקיימים יחסי מין, יוצא ילד.
על כך עונה האשה משהו בסגנון: "נו, כן, בכל פעם שמקיימים יחסי מין, יוצא ילד. יש לנו שני ילדים."
עוד על אודות השפעת 339322
נועה ו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/10/2005, 11:04
להיפך.
בזמן מגיפה המונית עוברות עגלות, לפעמים כמה פעמים ביום, ואוספות את המתים.
ביום יום לקבור מת זה סידורים על גבי סידורים, ולוקח יותר זמן.
עוד על אודות השפעת 339437
יובל רבינוביץ • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 15:49
אוספות, אולי, אבל לא קוברות.

במגיפת הדבר השחור נאספו במרכזי הערים ערימות של גופות. עכברושים וכלבים כירסמו בערימות האלה.

יכול להיות שבימים כתיקונם קבורה כרוכה בהרבה סידורים, אבל על פי הדת היהודית אסור שהשמש תשקע ותזרח ללא קבורת המת, כלומר: יש גבול זמן עליון.
עוד על אודות השפעת 339196
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 22:49
זה מצחיק - הטענה שהיהודים מתו פחות היתה עלילה אנטישמית שנפוצה בזמן הדבר השחור ושימשה כהוכחה לכך שהיהודים הפיצו את המגיפה. היהודים עשו מאמצים רבים להוכיח שהם נפגעו מהמגיפה בדיוק כמו כולם (מה שנכון, לפי המחקרים ההיסטוריים הנכחיים). כיום, זה משמש כטענה לעליונות היהודית. בתכל'ס - גם זה וגם זה דעות קדומות, רק שהכיוון הפוך.
עוד על אודות השפעת 339325
נועה ו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 20/10/2005, 11:11
יש סיכויים לא קטנים, בעיני, שהשפעת של 1918 במאה ה-‏14 היתה נמשכת כזמן הזה, ודבר שחור (ללא חיסון) ב-‏1918 היה מביא לתוצאות חמורות בהרבה.

הניידות ב-‏1918 היתה הרבה יותר גדולה. מכוניות. רכבות. אוניות שלא לוקח להן חודשים להגיע ממקום למקום. מטוסים. כל אלה מאפשרים העברת מגיפה ביתר קלות. מה שהיה גורם לה להתפשט הרבה יותר מהר.

הדבר הכה באנגליה אבל לא הגיע לסקוטלנד. אין סיכוי שזה היה אפשרי ב-‏1918.
עוד על אודות השפעת 339439
יובל רבינוביץ • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 15:54
העולם ב-‏1918 היה שונה מהרבה בחינות מזה של 1348. הדבקה על ידי עכברושים הנוברים בגופות שלא נקברו ואחר כך מכרסמים מזון בבתים פרטיים או נושכים בני אדם לא היתה מתרחשת בצורה המונית ב-‏1918.

מגיפה הנישאת באוויר ומועברת מאדם לאדם אכן מתפשטת הרבה יותר מהר ולמרחק גדול יותר בעולם שבו התעבורה משוכללת יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות