בתשובה למיכאל, 31/08/01 4:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיכאל, כרגיל נהניתי מהזעה והמאמץ שנדרשים לפענח את כתיבתך המחכימה אם גם אליפטית מה. בקשר להגירת הערבים לפלסטינה. כמדומני שזוהי אחת הטענות שבנימין נתניבו מנסה למקם (אני ניזון מדיווחי אלדר ובנזימן מהארץ) וכמדומני שהוזכר פרופ 'יהושוע פורת (ששתי רגליו נטועות, דואכרונית, בשמאל ובימין) ששלל את התזה של גידול האוכלוסיה הערבית כתוצאה מהגירה וטען שזה בה כתוצאה של ריבוי טיבעי. (פה מתעוררת אגב השאלה - אם אמנם צודק פורת, מה גרם לערביי פלסטינה לפצוח בחגיגת משגלים לאחר מלחמתת העולם הראשונה) בכל אופן, על פי נתונים שקראתי גדלה האוכלוסיה הערבית מ-525 אלף ל-1.2 מליון בין 1912 ל 1946 (שים לב על מה ומי מתבססים הנתונים שם) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע להסתמך על "נתונים" מכלי שני או עשירי, כשהמקור - המקור הגולמי והאמיתי, האוביקטיבי, זה שאינו מושפע מנטיות או אף לחצים ופיתויים כאלה או אחרים - זמין לכל? יש פשוט לגשת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים ולעיין ב- Statistical Abstracts של האדמיניסטרציה הבריטית. הנתונים ערוכים בסדר מופתי. ראה למשל את מספר האוכלוסין הערבים ב-1922. האם אתה באמת סבור שבשנות ה-20 היו מאושררים לגיטימציה ומחוייבות לריבונות יהודית על כל שטחי פלסטינה/א"י מצד חבר הלאומים וממשלת בריטניה, אילו היו בא"י, נניח 700 אלף יהודים - על בסיס הנתון המפוברק כדבעי של 525 אלף ערבים בשנת 1912 - נתון מתקופת האדמיניסטרציה הטורקית המשובשת? נ.ב., הנתונים הללו, דהיינו הסטטיסטיקה המסודרת הראשונה שנערכה על ידי ממשל מסודר בא"י, נמצאים גם בלונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה 4 לפני הסוף צריך להיות "ערבים" ולא יהודים. ידי רעדה בשעת כתיבת הדברים. לאחר הכל, מדובר אולי במעשה הונאה ופיברוק מידע מהגדולים בהסטוריה של המאה ה- 20 מצד הפלשתינאים וחוגים התומכים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר לא רק במעשה פיברוק והונאה, אלא בתרגיל מסריח להסתרת נתונים ברורים מהציבור. (אולי כמו האג'נדה על ה''נכבה'' - פטנט חדש לרגשות אשמה בקרב ישראלים תמימים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע להסתמך על "נתונים" מכלי שני או עשירי, כשהמקור - המקור הגולמי והאמיתי, האוביקטיבי, זה שאינו מושפע מנטיות או אף לחצים ופיתויים כאלה או אחרים - זמין לכל? יש פשוט לגשת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים ולעיין ב- Statistical Abstracts של האדמיניסטרציה הבריטית. הנתונים ערוכים בסדר מופתי. ראה למשל את מספר האוכלוסין הערבים ב-1922. האם אתה באמת סבור שבשנות ה-20 היו מאושררים לגיטימציה ומחוייבות לריבונות יהודית על כל שטחי פלסטינה/א"י מצד חבר הלאומים וממשלת בריטניה, אילו היו בא"י, נניח 700 אלף יהודים - על בסיס הנתון המפוברק כדבעי של 525 אלף ערבים בשנת 1912 - נתון מתקופת האדמיניסטרציה הטורקית המשובשת? נ.ב., הנתונים הללו, דהיינו הסטטיסטיקה המסודרת הראשונה שנערכה על ידי ממשל מסודר בא"י, נמצאים גם בלונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(aka אמפתי בע"מ) בגלל שהתבלבלתי מהתיקונים, לא כל כך הבנתי את מסקנתך. האם אתה אומר שמספר הערבים היה למעשה נמוך מ 525 אלף ואם היו למשל 700 אלף ערבים בא"י לא היתה באה לעולם הצהרת בלפור? ואם נתיחס למספרים שבאותו אתר באי-הכבוד הראוי, מה עם הביקורת של פרופ' פורת על תזת ההגירה, שעליה כתבה פיטרס? (לא קראתי את הספר שלה) רק כדי לחדד את השאלה - האם הגידול במספר הערבים הוא תוצאה של הגירה או ילודה? אני לא מנסה לקדם אידאולוגיה זו או אחרת, רק מנסה להבין את העובדות ולרדת לעומק דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1). מכיוון שבסביבות 1922 מספר הערבים היה נמוך בהרבה מ-525 אלף, בודאי שהיה נמוך עוד יותר 10 שנים קודם לכן. 2) להצהרת בלפור במלחמת העולם הראשונה היו מספר סיבות, חלקם מעוגנות בסנטימנט עמוק וחלקן נעוצות גם בראל פוליטיק: הסנטימנט העמוק של אוהבי הביבליה הפרוטסטנטים האנגלו-אמריקנים, צפי לתמיכת יהודי ארה"ב, ולהצטרפות ארה"ב בראשות האידאליסט וודרו ווילסון למלחמה וכד'.ווילסון קידם, אגב, התחיבויות להגן על זכויות הפלשתינאים שאינם יהודים, דבר העשוי אולי להצביע דווקא על כך שעצם ההתישבות היהודית לכשעצמה, בסביבה ערבית מעוטת אוכלוסין, לא נחשבה לכשעצמה כאקט קולוניאליסטי הפוגע בזכויותיו של רוב מצד מיעוט. 3) לא הזכרתי בעניין זה את הצהרת בלפור, אלא את הלגיטימציה והאהדה הבינלאומית הרחבה למפעל הציוני בשנות ה-20 וה-30.אכן ניקבעו גם עובדות קולוניאליסטיות כוחניות בשנות ה-30 -הפלישה האיטלקית לאתיופיה (1935) שלא ניתן היה לגנותה על ידי חבר הלאומים בגלל התנגדות אנגליה וצרפת מטעמיהן. אך זו בוודאי לא עוררה אהדה של דעת הקהל בעולם החופשי, בניגוד למפעל הציוני. 4) רביעית וחשוב מכל, בסיסית איני עוסק כאן בתזה כזו או אחרת אלא בנתונים גולמיים. אין לערב תזות עם בסיס הנתונים עליהן הן מבוססות, והנתונים המקוריים פשוט זמינים, ללא צורך באקרובטיקה בהנבעתן. שים נא לב, מכל מקום, שעם נתונים אלה אין להתווכח, ונתונים מסוג זה יכולים להפריך תזות. זאת במידה שיש לתזות אלו התחייבות אמפירית כלשהי -והיותן נתונות עקב כך, בעיקרון, לאפשרות הפרכה, דהיינו כשהנתונים עומדים בסתירה לנתונים ההיפוטטיים המוצעים על ידי התזות הללו. 5) מכיוון שסביר יהיה להניח גידול שנתי של האוכלוסיה הערבית בסביבות 3% אחוזים, קח פשוט את הנתון הבריטי משנת 22 וחשב צפי לשנת 1946 (בהליך מתימטי פשוט של חישוב ריבית דריבית). ראה את גודל הפער בין ערך זה והנתון הבריטי משנת 46. תוכל עדיין לבדוק רמות הולכות וגוברות של אי סבירות בגידול טבעי - 3.5 , 4 אחוז וכד' ועדיין הפער ישאר גדול ביותר, בסדר גודל של מאות אלפי אנשים. 3% היא הנחה מאד "ליברלית" ורחבה, שכן תמותת תינוקות בשנות ה-20 וה-30 היתה גבוהה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הבהרה בקשר לנתונים הגולמיים. איך נערכו בדיוק אותם סקרים בשנת 1922 ? משלחת מדעית בריטית הגיעה על רכביה המקרטעים לנפת חברון ומשם על סוסים (דרכים לא תמיד היו ) וספרה אחד לאחד את תושבי הנפה (אולי נערך מיפוי). וברצינות קשה ליחס איזו שהיא משמעות סטטיסטית מדעית לסקרים דמוגרפיים שנעשו ללא איזשהו מיכון ,וללא איזו שהיא בקרה של תאוריות סטטיסטיות (נדמה לי וסביר להניח שאני טועה שהם פותחו בשנות הארבעים בארצות הברית) לדעתי רק המיפוי הגאוגרפי של ארץ ישראל הושלם באמצע שנות העשרים של המאה והמספרים שלך הם הערכות גסות של אותם קרטוגרפים, בעיבוד של המודיעין הצבאי הבריטי והבירוקרטיה של המנהל האזרחי הבריטי. ואשר למושגים נדמה לי שהמונח הגירה יהיה בעיתי לגבי האוכלוסיה הערבית של המרחב.החלוקה המדינית של פוסט מלחמת העולם הראשונה היתה זרה לאוכלוסיה המקומית. גבולות במתכונתן הנוכחית לא היו והמעבר היה חופשי ליהודים ולערבים לפחות עד תחילת שנות השלושים. אין ספק שהיו תנועות דמוגרפיות של מעברים מן ה'כפר' אל המרכזים העירוניים המתפתחים ,תופעה ידועה ומוכרת בכל תהליך מודרניזציה (ומענין אולי להשוות את התופעות בארץ ישראל המנדטורית לאלה שהתרחשו במצרים ועירק ,שני מרכזים בריטיים נוספים במרחב). הגדרות לאומיות במונחים ארופאים ודאי שלא היו אבל גם רוב היהודים באותה תקופה לא היכירו את המונחים.רובם היגרו ולא לארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיו שיטות ספירה מדויקות למרשם אוכלוסין, למשל בעזרת קאונטרים מכניים של IBM או שיטות אחרות, שהיו מפותחות במערב אירופה מאז המאה ה-19 ומלפני כן. נראה שאתה מנסה ליצור עירפול מכוון באמצעות קושיות, הנועדות ליצור הרושם שהדברים הינם מושא לוויכוח וספקולציות. מדוע לא תתקשר ליחידה לסטטיסטיקה של אוכלוסין במשרד הפנים בלונדון? תמיד תוכל למצוא איזה קשיש חביב שישמח לתת לך מידע על העבודה של פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמני קצר, כך שספק אם הדבר יוכל להתבצע לצערי. אבל לענין, מפקדים ומרשמי אוכלוסין היו משחר האנושות השאלה היא ממתי אפשר ליחס לממצאים תקפות מדעית בסטנדרטים המקובלים כיום.אולי יש פה איזשהו מומחה לתולדות הדמוגרפיה שיוכל לעזור. (כבר בתנ"ך שמואל א' ב' עם תחילת המלוכה יש אזהרה חמורה מפני השתתפות במפקדים שכאלה, שוב יש מומחים גדולים ממני בנידון) ולענין הקושיות, הדבקות האמפירית שלך במספרים שהעלתה גם היא חלק מתאוריה רחבה יותר לא ? ספר שכן מהדהד בזכרוני הדלוח הוא מבט ועוד מבט על ארץ ישראל של ב"ז קדר אוסף של תצלומי אויר ממלחמת העולם הראשונה של הבריטים והגרמנים (מה שמזכיר שהמלחמה הגדולה ביותר מבחינת סדר גודל שנערכה בארץ ישראל במאה העשרים לא היתה קשורה בכלל לסכסוך הערבי ישראלי) עיון בספר יגלה שהארץ לא היתה כל כך ריקה. ומה שכן היתה לפחות רכבת לירושלים מה שמאד היה עוזר לי אישית אלו היה שרות כזה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים אכן היתה ריכוז של אוכלוסין, אחוז ניכר יהודים אגב. אולי כדאי להשוות ערים כיפו, רמלה, ירושלים, עכו, מבחינת מרקם (טקסטורת) הצפיפות וההיקף בינם לבין עצמם, ולערים כמו דמשק או בירות. יש לבחון גם את "ההקשר" הסביבתי. האם אתה רואה רצף עירוני כמו איזור קהיר או אלכסנדריה למשל? מהו הרושם הדומיננטי מבחינת נקודות איכלוס של צילומים רחבי היקף? אבל כל זה הרי מיותר ממילא. סביר מאד להניח שמשנות ה-20 קיימים מרשמי אוכלוסין טובים למדי. הרי מדובר בשטח קטן יחסית ולא באיזור הג'ונגלים של ברזיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים נא לב כי בהצבת המספר של 525 אלף פלשתינאים בשנת 1912 היניחו המפברקים (או המדמיינים, או איך שלא תקרא לזה) גידול שנתי ממוצע של 2.55 אחוזים עד 1946, מה שמראה שהערך של 3% בו נקטתי בחישובי בשנת 1970 הינו אכן רחב ונותן עוד "יתר קרדיט" לריבויים הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשורה האחרונה שלך: וואו! איזה אתר מזעזע. כתובתו צריכה להופיע במילון תחת הערך "חד-צדדיות". הם הגדילו לתאר את הלינץ' בשני חיילי המילואים ברמאללה: "התגובה הצבאית הישראלית החריפה בצורה ניכרת לאחר ששני חיילים אשר לכאורה "הלכו לאיבוד" ברמאללה נהרגו ע"י המון פלסטיני שחזר מהלוויתו של צעיר לא-חמוש שנורה למוות ע"י חיילים ישראליים". אלו הם שני ההרוגים הישראליים היחידים המוזכרים בכל האתר. דולפינריום? סבארו? הם לא שמעו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגיגת המשגלים הנ''ל התקיימה כל הזמן, גם בימי הטורקים (ואגב, גם אצל היהודים). מה שהשתנה - תנאי התברואה והירידה בתמותת התינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דוחף אתכם לנסות להכחיש ככפויי שד את עניין ההגירה הערבית לתחומי פלסטינה/א"י? הרי הדבר זכור לכל יהודי שהיה כאן בתקופת המנדט כולל הורי, והסבים שלי. מסקרן כיצד אי ידיעה הופכת לכלי ניגוח, ובורות -למקור ידע. אולי אתם מושפעים מגישות הטוענות שהאין ישנו והיש איננו או משהו בדומה לכך, נוכח קרוי "בבני אור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל, עדיין לא ענית לשאלתי למעלה בנוגע לביקורת של פרופ פורת על נושא ההגירה. הוא כתב שהגידול במספר הערבים הוא תוצאה של ריבוי טבעי ולא הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי גם עניתי. על פי השכל הישר של כל אדם סביר, הנושא אינו בתחום ענינם של דעות, תיזות, השקפות וכתיבה טעונית: "הוא כתב---" "הוא טוען--" "הוא שו'אאל--"` ;ולא דיון מקיף באם גפן (בצירה) במובן גפן (בפתח) או הגירה במובן שגילה. זהו עניין של חישוב מתימטי פשוט (טור הנדסי) תוך הסתמכות על מרשם האוכלוסין הבריטי השנתי משנות ה-20 ועד סיום שלטון המנדט. מדוע העניין הוסתר מן הציבור? כמו שאומרים "It's one of those things"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בתקופת הטורקים חגיגות המשגלים הללו היו יותר מהסוג החד מיני בנוסח "ברומא נהג כרומאי"? אין לדעת. זאת ברוח בדיחות נוסח "מדוע הטורקים כבשו את הארץ? כי היהודים היו על הפנים. ומדוע הטורקים עזבו לבסוף? כי היהודים לא רצו להזיז את התח--". או בדיחות מלפני מלחמת ששת הימים בנוסח "מדוע הסורים, חרף איומיהם הנוראים, לא התקיפו וכבשו את ישראל? כי הם עמדו עם הגב לטורקיה" או "מהי ההצגה גורפת הקופות ביותר באנקרה? "ברכט על ברכט". מכל מקום, יש הסוברים כי ארבע מאות שנה של פקידות טורקית בהחלט עדיין חורטים את רישומם על האדמיניסטרציה הישראלית, ואולי -לא יפה להגיד - אילו האדמיניסטרציה הבריטית היתה ממשיכה פה עוד עשר שנים, אנשי הפקידות אצלנו היו הופכים לבני אדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |