בתשובה ליאיר, 28/06/05 19:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במידה ונוצר לך הרושם המוטעה שיש איזו שהיא מידה של גזענות בהגדת פסח, אנא צטט. כל מה שקרה בהגדה הוא בהגדרה לא יכול להיות גזעני, משום שהמעשים נעשו ע''י אלוהים, שכידוע חף מכל טעות. לכן כאשר נהרג כל בכור במצריים, אתה יכול להיות בטוח שמדובר בצדק מוחלט, הן בעולם הזה והן בבא, לגבי מידת חוסר גזענותה של התורה אתה יכול לקרא מייד בהמשך, אז פרשה שלמה מקבלת את שמו של כהן מדיין (גוי רחמנא ליצלן, אם כי חז''ל אמרו שהתגייר מאוחר יותר). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איכשהו לא ידעתי שאלוהים חף מכל טעות. אני דווקא חשבתי שהוא חף מכל קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם X לא היה קיים מעולם, הרי ש־X לא ביצע מעולם טעות. כך שגם לשיטתך, אלוהים חף מכל טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה - משמע אני קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שקרה בהגדה הוא בהגדרה לא יכול להיות גזעני, משום שהמעשים נעשו ע''י אלוהים, שכידוע חף מכל טעות. לכן כאשר נהרג כל בכור במצריים, אתה יכול להיות בטוח שמדובר בצדק מוחלט, הן בעולם הזה והן בבא'' אם לא הייתי חושד שאתה מדבר ברצינות הייתי מוחא כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את ההוכחה של תומס אקווינס לקיומו של האלוהים: הרי האל אמר "אהיה אשר אהיה". ואני חשבתי שהסכולסטיקה פסה מהעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה של תומס אקווינס היא פסולה משום שהיא מתבססת על עצמה, כאן ברור שלהגדה יש ערך רק בעיני מי שמאמין באל צודק, לכן אין פה מידה של גזענות. בעבור אילו שאינם מאמינים באל, מן הסתם הם אינם מיחסים חשיבות מוסרית להגדה ולכן אין היא מסיתה לגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגודווין, אבל כאן אני לא מנסה להשוות, אלא רק להראות למה הטיעון קלוקל לדעתי: "במקרה של מיין קאמף, ברור שלמיין קאמף יש ערך רק בעיניי מי שמאמין שהיטלר צודק, לכן אין פה מידה של גזענות. בעבור אלו שאינם מאמינים שהיטלר צודק, מן הסתם הם אינם מייחסים חשיבות מוסרית למיין קאמף, ולכן אין הוא מסית לגזענות". למה הטיעון (המגוחך) שכתבתי כאן לא נכון, אבל הטיעון שלך כן נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים הוא, שבמידה מסויימת הטיעון ''שלך'' נכון. וגם, כמובן, הטיעון של קוהלת. הרבה מאוד דתיים, בכל הדתות, סבורים שגזענות שנגזרת מהדת איננה גזענות. לא אחת שמעתי מדתיים ש''תראי, זה ממש לא גזענות, זה עניין של הדת'' - ולאחרונה שמעתי את זה מחברה קתולית, שרצתה להסביר את האנטישמיות החזקה של סבה כעניין דתי מובהק, שאין לו כל קשר לגזענות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא, שבמיין קאמף יש אנטישמיות בסגנון "לכו להרוג יהודים". בהגדה יש (פסבדו?) גזענות בסגנון "האל הורג גויים". זו איננה הסתה ליהודים לבצע שפטים בגויים (בניגוד למיין קאמף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב, אבל אני חושד שקהלת היה אומר את מה שאמר גם אם בהגדה היה כתוב "ובפסח תכין לך מצות מדם ילד מצרי למען תזכור את אשר עשו לך המצרים במצריים", ועמו הסליחה אם אני טועה. לחילופין, אפשר להחליף את "מיין קאמף" בתגובת המראה שלי בכל ספר אנטישמי שאומר "אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו" וכו' (אגב, האם "מיין קאמף" אומר דברים בסגנון "לכו להרוג יהודים"? חשבתי שהוא היה יותר מרוסן, *יחסית*, אבל מעולם לא קראתי אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (היה יותר יפה אם היית כותב *נוצרי* ולא *מצרי*). ספר שאומר "אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו" הוא לא באמת אנטישמי. לגבי מיין קאמף, אין לי מושג מה הוא באמת אומר. לא קראתי אותו. ההנחה שלי הייתה, שלזה אתה מתכוון (ו"מיין קאמף" הוא רק שם שיכולת להחליף בכל ספר אנטישמי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שאומר ''אלוהים יעניש את היהודים על מה שעוללו לישו'' הוא כן באמת אנטישמי. המשפט הזה הוא אחד מעמודי הטווח ביחס האנטישמי של הדת הנוצרית כלפי היהודים (ראה הערך - היסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. אם ניתנת למשפט פרשנות של ''אנחנו צריכים לעשות את עבודתו של האל'', אז כן. המשפט כפשוטו איננו אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שזה משפט גזעני. גם כפשוטו (עובדתית ומעשית, זה אחד המשפטים ההרסניים/רצחניים בתולדות יחסי הגמולין שבין העולם הנוצרי לעולם היהודי - לא במקרה ולא בגלל טעות פרשנית. שוב - ראה ערך ההיסטוריה של עמך). מלבד הנימוק ההיסטורי (שנראה לי די מוזר להתווכח איתו), אני חושב כך מן הסיבה הפשוטה שהמשפט, בסופו של דבר, נתון להכרעה ערכית של האדם ולכן מבטא אידיאולוגיה ועמדה *אנושית*, בסופו של יום (גם אם מיחסים אותו ל"רצון האל"). "האל יעניש את העם היהודי" איננה טענה דטרמיניסטית פיזיקלית שהיא נייטרלית מבחינה ערכית, מבחינת המחזיק בה (כגון: כשפוזיטרון ואלקטרון נפגשים אז מה שקורה זה...). הנוצרי לא מאמין שכך ינהג האל מבלי להכריע, מרצונו החופשי1, אם מדובר בטוב או ברע (הנוצרי מניח, מרצונו החופשי, את היות רצון האל, בו הוא מאמין, טוב הכרחי). "מה שהאל יעשה" איננו רק "מה שיקרה", אלא גם הטוב בהתגלמותו (לא יעלה על דעתו של מאמין, לעשות משהו כנגד משהו שהוא מאמין שהוא מימוש רצונו של האל). גם אם הנוצרי לעולם לא עושה שום דבר מעשי כנגד יהודים (שזו שטות גמורה לדעתי - תרבות שלמה לא יכולה לראות בסבל של קבוצה אתנית או דת שלמה משהו חיובי, מבלי שיהיו לכך השלכות קולקטיביות ו/או פרטניות *מעשיות* לגבי *התנהגות אנושית*, כלפי אותה קבוצה) הוא עדיין גזען או לפחות משמש כבורג קטן במכונה תרבותית גזענית גדולה, בה מאוד סביר להניח שהגזענות גם תבוא לידי ביטוי מעשי (בידי אדם). זריקת הכרעות ערכיות אל הספירות העליונות, ע"י אידאליזציה דתית (או חילונית), לא מנתקת את ההכרעות הערכיות הללו מן הקרקע ולא פוטרת את היכולת שלנו להעביר ביקורת על אמונותיו/האידאלים של פלוני או אלמוני. אני חושב שזה מאוד פתטי שבני אדם משתמשים באלוהים שלהם כמכבסת ערכים (ההוא שם למעלה, לא עובד אצלכם). בקיצור: נוצרי שמאמין ש"על האל להעניש1 את העם היהודי על חטאיו" הוא, חד וחלק, גזען (אולי גזען קטן, אולי גזען גדול, אבל גזען). _______________ 1 עם השכ"ג הסליחה. 2 בואו נודה בכך. לא מדובר באיחול לחוסר הצלחה פיננסית קלה או ברצון שנקבל פליק קטן וחינוכי על ידנו. זה יותר נע בסביבות של "מוות מהיר במלחמה ומגפה" ושל "חיים בעינויים קשים או בערה מיוסרת באש הגיהנום לנצח נצחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, מההסטוריה אתה לא יכול ללמוד, כי למשפט ניתנה פרשנות, מהסיבות שתיארת (קשה להפריד בין אידיאלים למעשים). מצד שני, לאור התגובה שלך, אני מוכרח להודות שיש באמירה משהו גזעני. שאלה מעניינת אחרת באותו עניין היא, האם יש גזענות מוצדקת, באופן תיאורתי. האם יכול להיות מצב, בו אפליית בני גזע\לאום מסוים היא הגיונית ונכונה. אם האלוהים מחליט להעניש בני עם מסוים, יש לו הצדקה לכך, הלא כן? הוא האל. הוא מבטא את הצדק המוחלט, שאין לערער אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התשובה שלך? האם יש גזענות מוצדקת? (לדעתי, אין) מהי "גזענות מוצדקת"? אני לא מכיר הצדקות אלוהיות. אני מכיר הצדקות אנושיות שמנמקות את ההצדקה ע"י מוסר אנושי או הצדקות אנושיות שמנמקות את ההצדקה באופן אמוני (יחוס הדברים לרצון האל - שזהו בעצם נימוק מתוקף חוסר נימוק. זהו הדבר אותו אני מכנה "מכבסת הערכים" או "הנסיון להסתתר בסינר של האל, כדי להצדיק את הבחירה הערכית שלי, ללא צורך בנימוק אנושי"). בשני המקרים יכול להיות לי ויכוח מוסרי *רק* עם בני אדם (מאמינים או לא מאמינים) - אני לא מנהל דיונים עם אלים (כך שבוודאי אינני מכיר דבר המכונה "צדק מוחלט, שאין לערער עליו", גם לא באיזה מישור תאורטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה. אין לי תשובה מוחלטת, אבל אני נוטה ל"כן". אינני חושב שמעשים דתיים באשר הם נועדו למלא את רצון העושה, ורק מקבלים את הצדקתם על ידי האל. כך למשל, אני לא חושב שבהנחת תפילין יהודי דתי ממלא את רצון עצמו ומשתמש באל כתירוץ לכך; אותו הדבר עם הרג עמלקים חפים מפשע. מצד שני, קשה לי עם זה שעל ידי אותה לוגיקה נגיע להצדקת מחבלים המתאבדים בשם אללה. מצד שלישי, מבחינתם הם אכן צודקים: אם האל ציווה לעשות משהו, יש לעשות אותו בלי להרהר ולערער אחריו. שורה תחתונה: תהייה. כנראה שיש גזענות מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעשה דתי נועד למלא את רצון העושה - הרצון לעבוד את אלוהיו והרצון לקיים את רצונו של האל. האמונה איננה נכפת על האדם (רוב הדתות מחזיקות בקיומו של "רצון חופשי"). לא ממש אכפת לי שמבחינתם הם אכן צודקים. הם טועים. השורה התחתונה שלי: כנראה שיש גזענות שמוצאת לעצמה צידוקים (התקפים במסגרת האמונית/מסגרת הערכים של המצדיק) - זה לא הופך אותה למוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מצד שני, נסה להסתכל מנקודת מבטו של אדם דתי, שהאל שלו, שמהווה את הצדק המוחלט, אומר לו להרוג מישהו כי הוא בן לגזע מסוים. ודאי שהגזענות לא מוצדקת באופן אובייקטיבי. מצד הגזען (הדתי) עצמו, הגזענות (או כל דבר אחר שנעשה בשם הדת) מוצדקת. הבחירה החופשית לא קשורה לכאן, היא בחירה בסגנון: עשה כך וכך, ואם לא- תענש. אין ממש ברירה. השורה התחתונה שלי: כמו שלך, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצד שני, נסה להסתכל מנקודת מבטו של אדם דתי, שהאל שלו, שמהווה את הצדק המוחלט, אומר לו להרוג מישהו כי הוא בן לגזע מסוים.'' לא רוצה. ''מצד הגזען (הדתי) עצמו, הגזענות (או כל דבר אחר שנעשה בשם הדת) מוצדקת.'' זו לא חוכמה כזאת גדולה וזה לא משהו שמאפיין סט ערכים דתי דווקא. לכל גזען יש הצדקות לגזענותו (ואפילו מאוד סביר להניח שהוא בכלל לא יסכים לסיווגו כגזען). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להסביר שהצד השני פעל באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהצד השני שובר את הביצה, בארוחת הבוקר, מהצד הלא נכון ובכך מסכן את אורח חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה גרים, כידוע, אנחנו היוקים. ומעבר לקיר גרים הם, הפוקים." וסבא אמר: "אתה לא תאמין, הפוקים עושים שם דברים איומים. בכל עיר וכל בית, תאר לך מה, מתחת ללחם מורחים הם חמאה! אך אצלנו, היוקים, בכל ארוחה *למעלה* תמיד הפרוסה מרוחה." המלחמה האיומה על החמאה, נוסח עברי: לאה נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גזענות מוצדקת. יש גזענים שמארגנים לעצמם רציונליזציות אי-רציונליות להצדקת נטיותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמוד טווח" זה כמו הבזנטים האלו במטווחים שמסמנים את הטווח כל חמישים מטר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה כתוב בהגדה שעלינו לפגוע במצרים (בלי הבחנה לדוגמה) אז ערך היהדות היה מתנגש עם ערך העדר הגזענות, מבחינת הדתיים להיות גזען היה דבר מוצדק במקרים מסויימים ובהחלט היה אפשר לראות את ההגדה כגזענית. במידה לא מועטה אפשר היה לראות את התורה כגזענית כשהיא מצווה אותנו למחות את זכר עמלק, אם כי הדבר לא רלוונטי (מעבר לצורך לקרא את הפרשנות, על-פיה הולכת היהדות) היות ואי אפשר היום לזהות את עמלק עם אף עם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |