בתשובה להאייל האלמוני, 19/05/05 21:17
בתגובה לאייל האלמוני 302051
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 1:42
לא טענתי שלנשים אסור לבקר נשים, ואפילו לא טענתי שנשים צריכות לבקר נשים בצורה מתונה יותר מאשר בד"כ.

האמירה שלי היתה כללית ולא הופנתה ספציפית כלפיך, ואולי אף נאמרה שלא בהקשר המתאים. אובר רגישות? אולי.
נתקלתי ביותר מדי זלזול\סתימת פיות לאחרונה שהגיע דווקא מנשים, ובצורה שלחלוטין תלושה מהקונטקסט.
כל כך חבל שלמול הרעה החולה הזו אנחנו לא מצליחות לפתח סולידריות נשית.

ההסבר שלך גרם לי להבין שחשדתי בכשרה,
עמך הסליחה

נמאס כבר ממשחק ה"למי יש קרניים יותר גדולות".
:)
(לי יש)
בתגובה לאייל האלמוני 302058
איילה וקוץ בה • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 2:14
לא מכירה את משחק הקרניים הגדולות. יש הסבר?:)
גם לי צר על היעדר הסולידריות הנשית. אבל נשים, בהיותן חלק מגזע האדם, אינן מקשה אחת - כל אישה ועולמה שלה. יותר מזה - בניגוד ל"אחרים" אחרים - אנחנו, מטבע הדברים, מעורבות מדי באלו שרואים בנו "אחרות" (במודע או שלא במודע). וגם זה מקשה על הסולידריות, למה בסך הכל אנחנו לפעמים גם מתאהבות בטיפוסים המשונים האלה, ו/או מתידדות איתם, ונוטות לסלוח להם את ילדותיותם היתרה ובכלל...
מאידך גיסא, ודאי שצריך לקיים סולידריות עניינית - למשל, לגבי האוניברסיטה ומוסדות שובניסטיים אחרים. אשר על כן - אם את נאבקת בעניין הזה - עלי והצליחי!
משפחתי וחיות אחרות 302059
אלון עמית • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ו', 20/5/2005, 2:32
האוניברסיטה ב"האוניברסיטה ומוסדות שובניסטיים אחרים" זו אוניברסיטה מסויימת, או אוניברסיטאות באופן כללי?
משפחתי וחיות אחרות 302061
איילה וקוץ בה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/5/2005, 2:53
זו שאלה קשה.
ברמה המיידית - אני מניחה שאני מדברת בעיקר על האוניכרסיטה העברית (שלגביה יש לי מידה גדולה של ודאות בעניין זה), וביתר זהירות הייתי כוללת גם את בר אילן ואוניברסיטת חיפה. ומהתרשמות כללית יותר - את האוניבסיטאות הגדולות של צרפת (בעיקר ה-ecole normal).
במובן ההסטורי - ודאי שהאוניברסיטה בכלל הייתה מהמוסדות השובניסטיים ביותר שיש - ומהאחרונים שקיבלו נשים לשורותיהם.
ובמובן קצת יותר עמוק - האלמנט המסורתי המובנה במוסד זה הופך אותו, מבחינות רבות, למוסד שובניסטי כמעט בהכרח.
משפחתי וחיות אחרות 302063
מאיה • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ו', 20/5/2005, 3:14
ומה בקשר ליחס הסטודנטים?
מהתרשמות כללית- סטודנטים "מכבדים" יותר מרצים גברים ומייחסים לדעותיהם יותר אמינות מאשר לקולגות הנשיות.
(לא צריך להיות בעייתי לבדוק את זה)
משפחתי וחיות אחרות 302066
אלון עמית • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 3:22
ההתרשמות שלי היא אחרת, ואני לא בטוח שזה כל כך קל לבדוק את זה. בכל אופן, אם זה כך, מה את מסיקה מזה? מה יש לעשות?

(ומה בקשר ליחס הסטודנטיות?)
משפחתי וחיות אחרות 302067
מאיה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/5/2005, 3:30
סטודנטים כולל בתוכו סטודנטים וסטודנטיות. לא אני המצאתי חוקי הלשון העברית.

מה *אני* מסיקה מזה? לא קראתי עדיין מחקר בתחום, אני חושבת שמתוצאות מבוססות ניתן יהיה להסיק ביתר זהירות.

מה יש לעשות? חינוך, חינוך, חינוך.
מהגיל הרך ועד לאוניברסיטאות.

לצערנו המצב כה עגום, שקשה לי לדמיין שאם אני אבחר להתרבות אי פעם אני אשלח את היצורים למוסדות חינוך ציבוריים.
משפחתי וחיות אחרות 302068
אלון עמית • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 3:44
סטודנטיות: לא התכוונתי להאשים, אלא לשאול אותך אם לדעתך גם בקרב סטודנטיות יש נטייה לייחס אמינות רבה יותר למרצים גברים.

המצב העגום שאת מתארת, אם אני מבין נכון, אינו נובע מהתנהגות לא ראויה של המרצים או המוסד, אלא מתפיסה מובנית של הסטודנטים (והסטודנטיות). לאור זאת, אני לא מבין מדוע תחששי לשלוח את ילדייך לאוניברסיטה (ציבורית? המצב באוניברסיטאות פרטיות טוב יותר?). אם, לעומת זאת, את טוענת שמשהו באוניברסיטה *גורם* לסטודנטים להעריך מרצים יותר ממרצות, זו כבר טענה כבדה יותר, הדורשת ביסוס יותר מסובך. זה מה שאת טוענת?
משפחתי וחיות אחרות 302069
מאיה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/5/2005, 4:00
האוניברסיטה, גם אם היא על גבעה, אינה מנותקת מהמתרחש בחברה בה היא נמצאת.
זה שילוב של חינוך מובנה ושל היחס באוניברסיטה, בזה אין לי ספק.
סטודנטיות לא חפות משובניזם, ולעיתים אף דבקות בו יותר מהסטודנטים. (הדבר תקף כמדומני לנשים ככלל, אולי הן פחות מתביישות להביע עמדות שובניסטיות? לא יודעת.)

לא דיברתי על אוניברסיטה(ציבורית? יש אוניברסיטאות פרטיות ראויות בארץ?) כי אם על מוסדות חינוך ציבוריים שמחילים את חוק חינוך החובה.
במחשבה שנייה, גם זה לא יעזור: חלק ניכר מהחינוך מגיע מסוכני חיברות משניים. אולי בעצם עדיף לא להתרבות או להקים קומונה מתוקנת בהרים מבודדים שבאיזור פסטוראלי.
משפחתי וחיות אחרות 302071
אלון עמית • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 4:12
אז אני חוזר לשאלה ששאלתי את איילה וקוץ בה: יש בעייה עם היחס באוניברסיטה?

(לא ידעתי שאנחנו מדברים דווקא על הארץ; לכן שאלתי).

(מה זה "סוכני חיברות משניים"?)
בתשובה למאיה 302146
איילת • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 15:21
הפתרון שאת מציעה (קומונה מבודדת) בעצם אינו פתרון אלא בריחה מהמציאות- סירוב להתמודד איתה. וכבר ראינו שהקומונות הן רעיון שמחזיק דור אחד או שניים ולא יותר (הקיבוצים).
לא להתרבות זהו גם פתרון שהוא בריחה...
משפחתי וחיות אחרות 302075
איילה וקוץ בה • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 6:26
עליי להודות שיחס השטודנטים שאת מתארת לא מוכר לי. אני פשוט לא יודעת.
משפחתי וחיות אחרות 302065
אלון עמית • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ו', 20/5/2005, 3:18
האם את אומרת שהאוניברסיטה העברית היא מוסד שוביניסטי? אם כן, למה?

אם כיום אוניברסיטה מקבלת נשים לשורותיה, העובדה שהיא (כלומר, מוסד בעל אותו שם אבל עם הנהלה אחרת) לא עשתה זאת לפני 50 שנה לא נראית לי רלוונטית להיותה או אי-היותה מוסד שוביניסטי (העובדה הזו יכולה להיות מעניינת מסיבות אחרות).

את "מוסד שובניסטי כמעט בהכרח" לא הבנתי. יש במוסד האוניברסיטה אלמנטים מסורתיים, וגם אלמנטים מאוד מאוד מודרניים. לא צריך משהו ממשי יותר כדי לטעון שזהו מוסד שוביניסטי?
משפחתי וחיות אחרות 302076
איילה וקוץ בה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/5/2005, 6:57
כפי שכבר אמרתי, אני מבחינה בין "הרמה המיידית" של השובניזם (כלומר, היחס למרצים/ות, אפשרויות הקידום שלהם/ן, והדעות הרווחות בקרב המרצים הבכירים על נשים בכלל), לבין זו העמוקה יותר - המתייחסת לאוניברסיטה כמוסד.
לגבי הרמה המיידית מדובר באנשים ספציפיים ודוגמות ספציפיות שלא הייתי רוצה להיכנס אליהם כאן.
לגבי הרמה העמוקה יותר - אני מדברת על אלמנט מסורתי מובנה בשני מישורים - הארגוני והתוכני.
מבחינה ארגונית יש בהחלט "משמעות נגררת" לעובדה ההיסטורית שציינתי. ההתקדמות בחיים האקדמיים נקבעת, כידוע, באמצעות תארים ופרסומים. את התארים רשאים לתת רק אנשים שהם עצמם בעלי תארים מתקדמים יותר: קרי, אנשים שעברו את אותו מסלול קודם לכן, ו"התיישרו" לפיו. כלומר, יש להם נסיון מצטבר והרגל מצטבר בצורה מסוימת של עבודות/בחינות ראויות, גם מצד סגנונן וגם - במובן מסוים - מצד זוית הראייה המוטמעת בהן. כיוון שלאורך שנים היו כל המרצים גברים, מובן שהנשים סובלות מנחיתות מסוימת בעניין זה, באשר הביטוי הטבעי וזוית הראייה הטבעית שלהן שונים משל הגברים הבוחנים אותן - ובמצב זה, מובן שעדיין הרוב הגדול של המרצים בעלי התארים המתקדמים ביותר הם גברים.
ומבחינה תוכנית, הידע בתחומים השונים של האקדמיה נבנה תמיד מתוך דיאלוג מתמשך עם "יצרני הידע" מהעבר. וכאן, שוב, קיימת אותה בעיה: לאורך שנים אותם "יצרני ידע" היו גברים בלבד, והקול הנשי לגווניו גמעט ולא נשמע ביניהם.
כל זה, כמובן, על קצה המזלג (וכם גך הארכתי מדי, לטעמי).
משפחתי וחיות אחרות 302257
אלון עמית • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ו', 20/5/2005, 22:40
מדוע את מניחה ש"הביטוי הטבעי וזוית הראייה הטבעית שלהן שונים משל הגברים הבוחנים אותן"? את מתכוונת לתחומים אקדמיים מסויימים, או באופן כללי? במדעי-הטבע, לפחות, קשה לי מאוד לקבל את הטענה הזו.
משפחתי וחיות אחרות 302312
איילה וקוץ בה • בתשובה לאלון עמית שבת, 21/5/2005, 14:14
נו, כבר אמרתי ש"קוץ בה". מצאת קוץ.:)
משפחתי וחיות אחרות 308324
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 13/6/2005, 13:37
משפחתי וחיות אחרות 308375
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/6/2005, 21:12
תודה על ההפנייה. זה לא ממש קשור לשאלה ששאלתי (האם יש הבדל בין זווית-הראייה המדעית של נשים וגברים, ספציפית במדעי-הטבע), אז אני מניח שזה נשלח בתור עדות לכך שיש אפלייה אנטי-נשית באקדמיה - האם כך?

אם כן, אז אני מוכרח להודות שהמאמר הפולמוסי הזה לא עושה עלי רושם גדול, מהיותו עשיר בקביעות נחרצות שאין להן בסיס ברור ("תגובתה של רוזנבאום כה פתטית, שקשה להגיב עליה ביותר מגיחוך של בוז", "זוכים בהעדפה מתמדת פשוט מעצם היותם גברים", "לשוב אל שולחי השמות, ולבקש שיואילו להזכר גם בנשים, וחברים בקבוצות מיעוט אחרות, הראויים להכלל בכנס" - האם הם ראויים להכלל בכנס *בגלל* שהם חברים בקבוצות מיעוט, או בגלל שהם ראויים להכלל בכנס?)

אני לא מומחה גדול לעולם האקדמי בישראל, אבל אני מכיר לא רע אוניברסיטה אחת ובתוכה, במיוחד, פקולטה אחת ובתוכה, במיוחד, מחלקה אחת, ואני יכול לומר במידה רבה של ביטחון שאלו אינן "מעוז מבוצר של שוביניזם בוטה, מפורש וגלוי". אם מישהו מעוניין לשנות את דעתי, אני סקרן מאוד לשמוע נימוקים.
משפחתי וחיות אחרות 308555
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 13:57
בטח כבר היו על כך דיונים, אבל מסקרן לדעת מה דעתך על המספר הזניח של מתמטיקאיות מקצועיות (והאפסילון הזה מתאפס עוד יותר ככל שעולים במעלה היוקרה).
כמה הערות:
1. כוונתי אינה לפתוח עוד סניף של תלונות "המקופחים עלי אדמות". הדיונים האלו משעממים ואני לא חושב שלחברה ככלל צריך להיות חשוב אם העוסקים במקצוע לא מכניס או יוקרתי במיוחד זה הם גברים או נשים.
2. הנקודה המסקרנת היא המספר האפסי ממש שהוא בלתי ניתן להסבר ע"י "תקרת הזכוכית" או "הגילדה הגברית" הקיימות גם בתחומים אחרים של המדעים המדוייקים, אבל שם יש יותר נוכחות נשית.
3. את המתמטיקאיות מן ההיסטוריה ניתן לספור על כף יד אחת (אני זוכר רק את היפאתיה, סופי ז'רמין ומרי נטר) ונראה שהיום המצב (בפרט בין השמות הידועים) כלל לא השתנה.
4. אני מכיר את ההסברים על העדיפות המתמטית הגברית במבדקים פסיכוטכניים למיניהם. אבל זה לא נראה לי הסבר סביר. ראשית העדיפות היא לא עד כדי כך משמעותית ושנית אני מתיחס בחשד לכל המבדקים האלו שבדרך כלל באופן סמוי מסתמכים על המצב הקיים יותר מאשר מסבירים אותו. אחרי הכל ברמת בית הספר ציוני הבנות במתמטיקה גבוהים יותר.
הסיבה (או סיבות) לתופעה כל כך ברורה (מיעוט מתמטיקאיות לעומת פיזיקאיות, מהנדסות מחשבים או ביולוגיות) צריכה להיות מעניינת בפני עצמה. האם אני טועה ויש בכל זאת חדירה משמעותית של נשים לתחום?
משפחתי וחיות אחרות 308595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2005, 16:34
ישנה השערה (קראתי אותה מפי עוזי, אבל אני לא יודע אם הוא מצטט מישהו או סתם מנחש) שהתפלגות האינטליגציה אצל הגברים היא בעלת זנבות ארוכים יותר בשני הקצוות. כדי להיות מתמטיקאי/ת בעל/ת שם עולמי עליך להיות הרחק בזנב.
Kurtosis 308705
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 1:07
ההסבר הזה יכול להיות הסבר טוב לשאלה אחרת (מדוע יש מעט פיזיקאיות, כימאיות וכיוב'). מה שסקרן אותי הוא ההתרשמות שלי (אולי מוטעה) שמספר המתמטיקאיות הוא עוד יותר קטן והדלילות היא לכל אורך החזית ולאו דוקא ברמות הגבוהות.
כללית, אני חושב שלא כדאי ליחס משמעות רבה מדי למבדקים הפסיכו-טכניים. א. משום שאנו מתעניינים בקצוות ולא בממוצעים. ב. יש בעיה להגדיר מהם למשל כישורים מתמטיים נטולי הטייה(הצייד-לקט של גיניאה החדשה בודאי אינו מצטיין באוריינות, אבל יכולה להיות לו יכולת טובה לדמיין את המסלול הבליסטי של החץ).
אני הייתי מנחש שהתשובה היא יותר בכיוון החברתי. על נשים מופעל לחץ חיברות כבד יותר מאשר על גברים. בעוד פיזיקאי או איש מחשבים יכול להחשב איש מעשה, הרי למתמטיקאי יש תדמית של תלוש. משהו כמו הפילוסוף (עוד מקצוע דליל נשים ובפרט בהשוואה לשאר מדעי הרוח). הסבר כזה יכול גם לכלול את הלחץ על הנשים להתמרכז בפילוגים וגם את העדר הדמויות להזדהות. תוצאת כל זה היא הרחקת הנשים מן התחום.
משפחתי וחיות אחרות 308596
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/6/2005, 16:41
יש לי רק כמה הערות (לא קשורות למספור שלך).

1. מיעוט נשים בתחום מסויים עשוי להיות מצב המשמר את עצמו (גם) בגלל מחסור ב-"role models" נשיים עבור נערות צעירות הנמשכות לתחום. נדמה לי שחלק גדול מהמתמטיקאיות שנשאלו על הנושא הזכירו את העובדה הזו כמחסום מהותי (בפעם האחרונה נדמה לי שנתקלתי בזה אצל Melanie Tonkin, צעירה שהשתתתפה מטעם ארה"ב באולימפיאדה למתמטיקה).

2. אני די בטוח שהמצב היום כן השתנה. סופי ז'רמן היתה צריכה להתגבר על מכשולים רבים יותר מאשר אמי נתר, ולנתר היה (אני חושב) קשה יותר מלרובינסון, רטנר, אולנבק או גולדווסר. "השמות הידועים" הם מועטים מאוד אצל מתמטיקאים ומתמטיקאיות כאחד, כיום (מסיבות די ברורות). אני חושב שיש כבר "חדירה משמעותית", והמצב משתפר (לאט) עם הזמן.

3. אני לא מתמצא במבדקים פסיכוטכניים למיניהם, אבל ההשערה שיש הבדלים בין הנטיות המולדות של גברים ונשים, והתחומים בהם הם ייטו להצטיין, לא נשמעת לי מופרכת‏1, וזה דווקא כן יכול להסביר לא מעט. ציוני הבנות במתמטיקה בביה"ס קשורים קשר אפסי להצלחתן כמתמטיקאיות ברמה האקדמית, אלו פשוט מדדים הקשורים לכישורים שונים למדי.

3א. לאחרונה הבחנתי (אנקדוטלית, לא ערכתי מחקר) שיש לא מעט גרפיקאיות ומאיירות, וממש מעט אנימטוריות ואמניות 3D וכאלה. זו אולי דוגמה מעניינת כי אלו מקצועות קרובים למדי, הנבדלים בעיקר ביחס בין "אמנות" ל"טכנולוגיה" שיש בהם. אפשר כמובן לטעון בזעם שדווקא ב-‏3D יש מעוז של שוביניזם גברי בוטה; בעיני סביר יותר להניח שנשים באופן טבעי פחות נדלקות על הצדדים המתמטיים/תכנותיים/טכניים שיש בתלת-ממד. כמובן שייתכן שההבדל הזה ניזון גם מהדרך בה מחנכים ילדים וילדות - אם כך, בזה הייתי באמת שמח לראות שינוי (ואני חושב שהוא קורה). אני לא חושב שזה רק זה.

4. נטייתי האישית היא לרצות לראות יותר נשים לומדות מתמטיקה ברמה גבוהה, לא כל כך בגלל הרצון לראות שוויון בין המינים‏2 כמו בגלל שאני סתם שמח לראות יותר אנשים ממין כלשהו בתחום החביב עלי. אני מסכים שלהיות פרופסור למתמטיקה זה לא מקצוע מכניס במיוחד, אבל אני מאמין שלימודי מתמטיקה עוזרים להצליח בהרבה מקצועות אחרים, חלקם מכניסים למדי.

‏1 כיוון שאני לא נשיא הארוורד, סביר שהאמירה הנוראית הזו שלי לא תחולל כזו מהומה.

‏2 כמו שאמרת, אני לא משוכנע שחייבים 50/50 בכל תחום, מותר שיהיו הבדלים, ובתחומים קיצוניים אולי אפילו הבדלים חדים.
מספרים 308736
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 10:01
(בלי לינק)

ספרתי בשש האוניברסיטאות בארץ (למעט מכון וייצמן): יש 20 מתמטיקאיות ו-‏300 -ים (בדיוק).
מספרים 308737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 15/6/2005, 10:02
ופרופסורים/ות?
מספרים 308740
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 15/6/2005, 10:36
בסגל של וייצמן זה מתפלג 5:33
חוזר בי 308754
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 12:54
טוב, אז אני חוזר בי. זה מפתיע לטובה. נראה שיש יותר מתמטיקאיות מאשר ח''כיות. נראה שגם בתחום הזה דברים משתנים.
משפחתי וחיות אחרות 308706
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/6/2005, 1:32
באמת יש יותר פיסיקאיות ומהנדסות מחשבים מאשר מתמטיקאיות? זה נשמע לי מפתיע.
משפחתי וחיות אחרות 308724
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 9:31
יש גם יותר מהנדסים ממתמטיקאים, למרות שהם מאותו המגדר ( זוויג? ).
משפחתי וחיות אחרות 308747
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 15/6/2005, 12:10
מאיפה הינדסת את הזוויג הזה?
משפחתי וחיות אחרות 308748
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 12:14
נדמה לי שכמו ש gender=מגדר כך
sex=זוויג.
משפחתי וחיות אחרות 308749
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 15/6/2005, 12:40
נדמה לי שדמיונך לא תעתע בך. אפשר אפילו לשחק בזוויגזג.
משפחתי וחיות אחרות 308753
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 12:53
נפלא. עדיין משהו לא ברור בתגובה 308724?
משפחתי וחיות אחרות 308757
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 15/6/2005, 13:06
חלילה. היא מסנוורת בבהירותה היתרה.
<אנחה> 308761
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 13:17
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות