בתשובה לאסף שרעבי, 18/07/01 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש סיכוי שנגלה בעוד 20 שנה שמיכניקת הקוואנטים היא שגויה? האם יש סיכוי שבעוד חצי שעה ידרוס אותי פיל ורוד? התשובה לשתי השאלות היא "כן". סבירות זה עניין אחר. בסיגריות זוהו עד כה כ-4000 חומרים. האם סביר להניח שכשאתה שואף לקירבך 20 פעמים ביום 4000 חומרים שונים ייגרם לך נזק גופני? האם הסבירות לנזק הנגרם על ידי קרינה בלתי מייננת היא דומה? בדרך כלל אנו פועלים על ידי סבירות. יתכן שגם שימוש בטלפון רגיל גורם לסרטן. למה רק טלפון סלולרי? הרי מדובר במכשיר שסביבו שדה מגנטי וגם שדה חשמלי, שני שדות היכולים להשפיע על כל הרקמות בגוף. אנו פועלים על סמך שני נתונים: א. על פי המנגנונים הידועים לנו - לא יתכן נזק. ב. עד כה לא נצפה נזק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על חברות הטבק שהיה להן אינטרס להסתיר את הסכנות שבעישון, ועושה השוואה בין אלה לבין החברות הסלולריות שיש להן אינטרס לספק מחקרים השוללים כל סכנה מהטלפונים הסלולרים. אולי ההיסטוריה חוזרת על עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וככל שלהיסטוריה יש נטיה לחזור על עצמה, יש כיום חשיבה יותר ביקורתית בעיתוני הרפואה המרכזיים ממה שהיה לפני 50 שנה. הרי צריך להחליט על סמך משהו, והנתונים נראים תואמים למה שניתן היה לצפות. במצב זה נראה לי לא סביר לחפש קונספירציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל: פיסיקה זה מדע (כימיה זה ענף בפיסיקה). רפואה וביולוגיה הן אוסף, אולי עם קונספט וכללי אצבע, של מקרים, והמחקרים בהן, במיוחד ברפואה, מושפעים מאינטרסים ברורים יותר (בפיסיקה אין תלות גדולה כל כך בניסוי עצמו, כשמדובר במקרה כזה. זיוף כאן הוא futile, כי ניסוי שיוכיח נזק מקרינת רדיו יצטרך לשנות משהו בתפיסה שלנו את האטומים והמולקולות - המנגנון כאן פשוט בהרבה מזה של חומרים רעילים). לכן האמירה: "קרינת הטלפונים לא גורמת נזק" חזקה בהרבה מהאמירה: "סיגריות לא גורמות נזק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... חשבתי שמדובר על נזק לרקמות חיות (קרי, מוח), שזה די רפואי-ביולוגי. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנזק שנגרם ע"י קרינה אלקטרו מגנטית ניתן להגדיר במדויק: לאורך גל מסוים תהיה השפעה יחידה על מולקולה מסוימת. אם ישנם קוודריליון פוטונים שפוגעים באזור מסוים במוח, ומייננים מולקולות דנ"א (לא במקרה הזה. במקרה הזה הם מסחררים מולקולת מים), זה לא רפואה. לרופא נשאר רק לחתום על תעודת הפטירה. המנגנון כאן הוא פיסיקלי טהור - בניגוד לפגיעת הסיגריות, שם מערכות הפעולה מורכבות בהרבה - החל מתאים חיים וכלה אולי באיבר בכללותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב לא צודקת. אמנם, אם קרינה כלשהי גורמת בבירור להרס ישיר של רקמות חיות, אז אין לרופא מה לעשות. אשר לחקר ההשפעה של חימום מרוכז בעוצמה נמוכה (כמו של טלפונים ניידים) על התנהגות רקמות חיות, למשל, שם בהחלט יש לרופא או לביולוג מה לעשות, כי זה בהחלט לא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן. נימול. אני לא מדבר על הפרקטיקה, אלא על ניתוח הבעיה. סיגריות - דבר מורכב שמשפיע על דבר מורכב - מערכות ביולוגיות. פוטונים - דבר פשוט שמשפיע על דבר פשוט - מולקולות. השני הוא חד משמעי, וללא יותר מדי ווריאציות - כמו שפיסיקאים אוהבים. הם לא צריכים רופא שיציץ להם מאחורי הכתף ויגיד: "זה בטח יגרום לכך וכך" - הם יודעים בדיוק מה תהיה ההשפעה על כל מיני מולקולות שמאכלסות אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא הייתה כוונתי להתבלבל. הדבר השני הוא לא חד משמעי. אפשר להפעיל לייזר בשביל ניתוח לשיפור הראיה, ואפשר להשתמש בקרינץ גמא בשביל לחסל סרטן. ואפשר לספוג קרינה נראית בשביל השיזוף. יש כל מיני השפעות שונות ומשונות שפוטונים, בתדרים שונים, ובעוצמות שונות, יכולים לעשות. זה לא פשוט כלל ועיקר. בכלל, נראה לי שאתה מתבלבל בין בורותך בנושא לבין פשטות הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן בור גמור - אבל העובדות כאן די פשוטות. מדובר בקרינה בתדר ספציפי, בעוצמה מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא אומר כלום. מה ההשפעה של קרינה בטווח תדרים (לא תדר יחיד) כזה, על הרקמות השכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חימומן. העדין. טווח התדרים הוא זעיר כאן. אני חושב שלא משתמשים כאן בתדר העצמי של צברי מולקולות המים, אבל הסטייה הקטנה הזו לא משמעותית - ואם כן, היא מפחיתה את האפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה אומר שזה עדין? אתה עשית ניסויים בנושא? בדקת את האפקטים? ומה הקשר לתדר העצמי של מולקולות המים? מה עם חומצות האמינו, הדנ"א, חומצות השומן? ומה עם כל התהליכים התאיים, שיכולים להיפגע מתוספת כזו של אנרגיה קינטית? אין לך ולא יהיה לך מענה, כי לא בדקת את העניין, כי אין לך נתונים. אז או שתמשיך לזרוק כל מיני מילות הרגעה, ואז אני פשוט אפסיק לשוחח בנושא, או שתתייחס לכך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, אני מאבד את הסבלנות. יכול להיות שמיקרו גל מחמם גם את המולקולות הגדולות מאוד שהזכרת, אבל זה לא סביר. הן מתחממות בגלל חימום המים. זה לא אמור לשנות כלום. הדנ"א, במחילה, לא משחק כאן שום תפקיד - האנרגיות הדרושות לשינוי מבנה מולקולרי הן מאוד מאוד מאוד רחוקות. כפי שאמרתי אלף פעם, ההספקים זעירים. חימום חמישה ליטר מים (ראש) במעלה אחת זה 5000 קלוריות, או משהו כמו אלף ג'אול (שכחתי את המעבר). זה הרבה הרבה מעל מה שהטלפון יכול לתת, אפילו בשעה של שיחה. ואם כן? מה זה משנה? אם יצאת פעם החוצה בצהרים, או הדלקת תנור, קיבלת "תוספת של אנרגיה קינטית" גדולה בכמה סדרי גודל. אין כאן כלום חוץ מחימום. אתה לא רוצה להאמין לי? תשאל כל מרצה לפיסיקה. אם אתה רוצה להזהיר את קוראי האייל הקורא להזהר מחום והשפעותיו הרעות - אני אצטרף, אבל אני אבחר להתמקד באספקט הפסיכופיזיולוגי של הקיץ המזרח תיכוני. לקרני מיקרו גל יש ייחוד, בכל שתדירותן הנמוכה יחסית מסובבת צברי מולקולת מים שיש להם מומנט מגנטי מסויים אופייני. לכל צורך אחד, הן פשוט קרינה אלקטרומגנטית. אם אתה חושב שיש אפקטים נוספים, שלא נובעים מההתאמה הזאת בין תדירות הקרינה לתדירות הסיבוב, הרי שהיא לא בלעדית לקרינת מיקרו. אומר בעדינות ובצניעות שבנושא הזה אני אמנם בור גמור, אבל אני לא הייתי צריך לפתח את הפיסיקה - רק ללמוד אותה. בתגובתך ניתן לזהות שני נושאים. האחד - השפעת הקרינה מטלפון סלולרי על המוח. השני - האם מותר להשתמש בתיאוריה מבוססת (חומר שלומדים בשנה שניה בפיסיקה - לא משהו קונטרוורסלי במיוחד) להסקת מסקנות בחיי היום יום. אם אתה רוצה התייחסות רצינית, כזו שמגובה על ידי מדענים, הרי שאין לך מה לחפש באייל הקורא. יש כאן דיונים על ספרות, פוליטיקה, חברה וכו' מאנשים שאינם בעלי שם בתחומם או משהו כזה, ועדיין יש להם ידע מספיק בשביל להביע דעה. אם אתה בוחל בעובדה שאני מביע את דעתי מבלי להיות פרופסור לפיסיקה ולרפואה - זבש"ך. תפסיק לשוחח בנושא, או יותר טוב: אחרי כל תגובה שלי תוסיף את דעתך שלפיה אני לא מבין כלום - ושלא ערכתי שום ניסוי. תצרף לינקים למאמרים שדעתם אחרת. אני אולי אשתכנע. אם אתה רוצה דיסקליימר מפורט, הרי לך: כל מה שכתבתי בנוגע להשפעת הקרינה מטלפון סלולרי הוא דעתי האישית, שמוצאת אישור ע"י שאלות ושיחות קצרצרות עם דוקטורנט לפיסיקה, ועם פרופסור (הצגתי לפרופסור שאלה, בעקבות חומר דומה שנלמד בשיעור, והוא אמר - "בוודאי". את הדוקטורנט שהיה מדריך שלי במעבדה הרשיתי לעצמי לשאול יותר לעומק - הפיסיקה אותה פיסיקה אצל הפרופסור, הדוקטורנט, ואפילו אצלי הקטן (אחרי שהם אמרו לי מה היא)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה את זה כך: אם שתי מולקולות נפגשות, יש x טבעי (וקטן) של תוצאות אפשריות. אם גזיליון מולקולות נפגשות אחת עם השנייה... אתה מבין לאן אני הולך. אתה ביולוג, ד"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ד"א? זה לא המצב. ההשפעה של הקרינה האלקטרומגנטית של הטלפון הסלולרי על סמרטוט ספוג מים תהיה זהה לזו שעל המוח - כי ההשפעה היחידה כאן היא מתן תנע זוויתי למולקולות המים - ומבחינה מקרוסקופית (נקניליון מולקולות) חימום הסמרטוט - במעט מאוד, כי זה סתם טלפון, ולא תנור מיקרו גל. בהספקים גבוהים בהרבה - יכול להיות שצריך מהנדס מזון, שיקבע מה קורה למוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח ביצה. שים אותה במיקרוגל לחצי דקה. מה קיבלת 1? האם הביצה-אחרי-המיקרו מתנהגת באותה צורה כמו הביצה-לפני-המיקרו? ההשפעה הפיסית המידית היא פשוטה וידועה - חימום חלקים מהמוח (נניח). מה ההשפעות בטווח היותר ארוך? וההשוואה המתבקשת: המוח מתקשר עם עצמו (למיטב הבנתי) בעזרת מיקרו-זרמים חשמליים - כמו מחשב, לדוגמא. מחשב שינסה לפעול באזור רווי ברעש חשמלי (למשל, רדיו), צפוי, סטטיסטית, להיפגע ממטען חשמלי חולף, שיגרום לשינוי במתח בין שתי נקודות, וזה יגמר בתוצאה שגוייה (עקרונית, כליל!). האם לא יכול לקרות אותו דבר גם במוח? - 1. הדרך הכי פשוטה לנקות תנור מיקרוגל - לנתק מהחשמל, למקם בתוכו כוס מיים רותחים לעשר דקות, ולנגב. אה, כן - ד"א פירושו "דרך אגב". ואני מניח שהתשובה לשאלתי היא "אין לי הכשרה רישמית בביולוגיה, למרות שאני מתעניין בתחום וחושב ללמוד אותו יותר בעתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטמפרטורות של מעל 70 מעלות, או משהו קרוב לכך, חלבונים משנים את הצורה המרחבית שלהם. המוח שלך לא יגיע ל 70 מעלות. הזרמים המיקרו חשמליים במוח? דווקא נקודה מעניינת. אני ממש לא מבין בנושא - ונראה לי שהזרמים הם (סליחה אם אני עושה מעצמי אידיוט) של יונים - וזה כבר משהו אחר לגמרי מזרמים של אלקטרונים - והמיתוג הוא כימי - כך שלתנודות בפוטנציאל החשמלי תהיה השפעה מאוד מאוד קטנה (בקריאה חוזרת, סביר להניח שאני עשיתי מעצמי אידיוט. אבל זה מעניין אותי - אם יש למישהו תיקון (או סתם ירידות) אני מצפה בכיליון עיניים). בכל מקרה, שאלה טובה. מקווה שמישהו שמבין (אם זה אתה - מה טוב) יענה לה. _____________ על הלעג העדין (והמתוחכם - אני יכול להעריך את זה) אני אבליג. אני סטודנט לפיסיקה. ד"א, מה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי (הרבה) כוונה, רק רציתי תשובה, בכל זאת... אבל לא, אין לי שום מושג לגבי איך המוח באמת פועל. הייתי מציין את דעתי, אבל אני מקבל עלבונות אישיים קצת פחות בשמחה. אני סטונדט למדעי המחשב, כל עוד הקריאה באייל לא תגרום לי לזנוח את התוכניות האלה, ולעבור ללמוד מדעי החיים, The hard way. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי ביולוגיה זה לא מדע? שם לא עושים ניסויים, כדי לאשש או להפריך תיאוריות? אז התיאוריות שם פחות מתמטיות, או לפחות, פחות מנוסחות מתמטית. אגב, כימיה זה _לא_ ענף בפיסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה זה לא ענף בפיסיקה. שניהם ענפים שונים בחקר הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כימיה היא חלק חביב ומעניין מהפיסיקה השימושית - לצד אופטיקה, אלקטרוניקה וכו'. אין סיבה להתבייש בכך. למה, אבא שלך כימאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש קולות הקוראים להזהר מהטלפונים האלחוטיים החדשים שפועלים בתדירות 900 מגהרץ או 2.4 גיגהרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל על מה הם מתבססים? לפני 8 חודשים ניהלתי קרב תרנגולים בנושא הקרינה בפורום הסלולרי של "מעריב". יש שם גם קישורים למקורות רלוונטיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי על הנושא הזה פה באייל לפני שנה ומשהו, והיה שם גם לינק לאחד המחקרים היותר מעמיקים בנושא הקרינה. דיון 208 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |