 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין לאן נעלמו ולמה נאלמו כל הדמוקרטים הדגולים עם הכנסת הבלתי לגיטימית שלהם? הייתי אומר בעדינות שדו"ח ששון מצביע על מעשה או שניים שלכאורה אינם עומדים בקנה אחד עם כללי ממשל תקין ועם עקרונות כמו רצון הרוב. כאשר פקיד או שר פועל שלא בהתאם לסמכויות שלו ולא בהתאם להחלטות הריבון, וקובע עובדות בעלות משמעות מדינית, לא צריך משאל עם כדי להחליט מה לעשות איתו. למען האמת, לא צריך גם ועדת שרים בשביל זה. מה שצריך זה משטרה ובית משפט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אליקים העצני, מתוך ynet :"חוק ישראלי הנועל את ארץ ישראל בפני עם ישראל אינו תקף, בהיותו נוגד חוקת יסוד בלתי כתובה." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3058022,00.h... (כדאי להזכיר שהעצני ערך את הספר "אי ציות ודמוקרטיה" בו הוא כתב במפורש שאי ציות לחוק לא תקף במדינה דמוקרטית חייב להיות גלוי, ושמי שאינו מציית חייב להשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אליקים העצני קובע מהי חוקת היסוד הבלתי כתובה שמחייבת אותי, אני ממשיך לתהות על פשר הביטויים המשונים ''דמוקרטיה'' ו''מנהל תקין'' שהשתרבבו לתרבות הדיבור שלנו כאילו יש להם איזו מקבילה במציאות. שלושים שנה הג'ודוקא של ירדן בועט בביצים ומנקר עיניים, וכשהמתאגרף ממול מצליח פעם ביובל למרוט לו שערה מהרגל הוא צורח ''געוואלד, זה בניגוד לכללים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חולק על זה שיש (לפחות היפוטתית) חוקים שהם חוקיים אבל "רעים"? האם אתה חולק על זה שיש חוקים שהם עד כדי כך רעים שמותר (מבחינה מוסרית) להפר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז הפיתוי לענות "כן, אני חולק" רק כדי שבהודעה הבאה אוכל לצעוק "גודוין" ולסיים את הפתילון הזה. אבל התשובה האמיתית היא שכמובן יש חוקים רעים שלא רק מותר, אלא *חובה* להפר אותם. שימוש תדיר במקרי הקצה האלה כדי להכשיר כל שרץ (כפשוטו), כנהוג במקומותינו בכל משפט בו מופיע צמד המלים "ארץ ישראל", ממוטט את ההסדר החברתי לפיו אנחנו חיים כאן, ולכן אני מציע שבתנאי האינפלציה הנוכחיים ב"חוקים לא חוקיים", "חוקה בלתי כתובה", "נצח ישראל" ו"עוצו עצה" נפסיק להתיימר להיות דמוקרטיה מתוקנת ונקרא לילד בשמו: דמי-קרטיה מקולקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הספר של העצני, התכוונתי להשתמש דווקא בקינג (ואז לא היית יכול להשתמש בגודווין). בקיצור, קינג אמר (ועשה) שחוקים רעים הם חוקים שמחייבים לעבור עליהם, אבל בדמוקרטיה, לא הפרת החוק צריכה להעשות בגלוי וגאווה, ולא בהחבא. מפר החוק צריך לרצות להשפט על הפרת החוק, ולכבד את בתי המשפט ואת העונש שיוטל עליו. לכל אחד מאיתנו יש חוקה בלתי כתובה אחרת, אבל מי שלא מוכן להשפט בשביל החוקה הבלתי כתובה שלו, כנראה שלא מעריך אותה מספיק בשביל שנשנה את החוק בשבילו (לא שההפך נכון). מנקודת מבט זו, פייגלין הגון הרבה יותר מזמביש ושרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, אם כן, שהעצני הוריד את כובעו בפני הסרבנים מהשמאל. אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם העצני לא, משום שהחוקה הבלתי כתובה שלו שונה משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המטא-חוקה שלו כן זהה לשלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שחשבתי ככה, עד שקראתי את המאמר שלו בynet. המטא-חוקה של העצני היא כנראה "מי שמסכים איתי צדיק, מי שחולק עלי לא לגיטימי, והעקביות לעזאזל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמאמר של העצני הוא הכנה ביותר בכל הקובץ המתחסד ההוא - והדבר נכון כפליים כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שהוא נכבד הרבה לפני שדובר על סרבנים מהימין, כלומר הוא לא היה נגוע בעמדותיו הפוליטיות יתר על המידה. עד כדי כך אהבתי את המאמר, שהשתמשתי בו כמרכזה של עבודה שכתבתי באחד הסמסטרים בעברי, חרף הפרצופים העקומים שקיבלתי בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר כולו נכתב על ידי מרכז שלם במטרה להצדיק את המאבק של זו ארצנו בהסכם אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה קצת מוזרה, לאור רשימת השמאלנים שמהווה את עיקרה. אכפת לך לבסס את הטענה הזאת קצת? מרכז שלם אמנם תומך בעמדות ימניות מבחינה כלכלית, אבל למיטב ידיעתי אין לו הטייה ימנית מבחינה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת השמאלנים שמהווה את עיקרה הם רשימת שמאלנים מחו"ל. מרכז שלם תומך (ברובו) בעמדות ימניות כלכליות ומדיניות (למרוש שיש שם כמה שמאלנים מדיניים). מספיק לקרוא את הספרים שהם מוציאים, ואת כתב העת שהם מוצאים http://www.azure.org.il/hebrew/ הימין בו מרכז שלם תומך הוא השמרנות החדשה, שמושפע מאד מהשמאל הליברלי הקלאסי, ורואה את עצמו כממשיך דרכו במידה מסויימת (הרבה מהאישים בו היו דמוקרטים לשעבר). בעולם בוש נחשב היום לנציג הפוליטי של השמרנות החדשה, בארץ נתניהו (יחד עם שטייניץ ושרנסקי) מנסה לייצג אותם. מרכז שלם הוקם על ידי רון לאודר כחלק מנסיון לבנות "בסיס אינטלקטואלי" לקו החשיבה שהוא תומך בו, ולקדם בקהילה האינטלקטואלית הישראלית את החשיבה של מי שהיה אז פוליטיקאי לא מוכר כל כך, בנימין נתניהו. ביסוס, בעיקר הכרות טובה עם אחת העובדות לשעבר, אבל זה לא סוד: "מרכז שלם´ הוקם ב-1994 בסיוע בנימין נתניהו ובמימון ידידו, איל הקוסמטיקה מארה"ב רון לאודר. על פי ההגדרה מדובר ב"מכון לחינוך ולמחקר בנושאים של מדיניות ציבורית ומחשבה בתחומי החברה והתרבות", ששאיפתו "לגבש חלופה לנטיות הפוסט-ציוניות ההולכות וגוברות בציבור הישראלי" ולהכשיר "מנהיגות מסוג חדש"." http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1255 "ישראל מופיע הספר בהוצאת מרכז שלם, המזוהה בדרך כלל עם עמדות ימין שמרניות-ליברליות. " http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "ד"ר יורם חזוני, נשיא "מכון שלם", גוף אקדמי ימני שהקמתו מומנה בעיקר על ידי איל התקשורת והתמרוקים, רון לאודר" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... "'מרכז שלם' המזוהה עם הימין מבחינה כלכלית-חברתית-לאומית, ובאופן מובלט פחות גם עם הימין המדיני-ביטחוני." http://www.makorrishon.net/article.php?id=2112 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל את התיקון לגבי הנטיות המדיניות שלו. ובכל זאת - מפה ועד הכשרת "זו ארצנו" הדרך עוד רחוקה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדת לשעבר מתגובה 286632 טוענת במפתיע שאתה צודק, ושהספר לא קשור לזו ארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרכז שלם יש גם אנשים כמו דן שפטן, שוקה פורת ואלכסנדר יעקבסון, שכולם תומכים בנסיגה לקווי ארבעה ביוני 1967. אני חושב שמבחינת 'הארץ', העובדה שבמרכז שלם יש לא מעט אנשים שהם ימניים (!) הופכת אותו למרכז ימני. כי כדי להיות בלי אג'נדה פוליטית, אתה צריך להיות בלי ימניים, חרות ומק"י. ובקיצור: גם ב'הארץ', כדברי דן אקרויד, we mock what we don't understand.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, (כלומר אני) כאן. בתור סיפתח כדאי לקרוא את המאמר http://www.inn.co.il/article.php3?id=4063 לא קראתי את הדו"ח, ואני מסתמכת רק על הידוע לי מהתקשורת לגביו, אבל אלו המחשבות שלי בעניין: טליה ששון היא האחראית ליישום "הנהלים המיוחדים" כלפי המתנחלים בתקופת היותה בפרקליטות. לפי הנהלים הללו (הסותרים את חוקי המדינה, אבל ששון ושכמותה הם הרי *ה*חוק, לכן אי אפשר לומר שאלו נהלים "לא חוקיים"...) ניתן בין השאר לעצור קטינים, להרחיק אדם ממקום מגוריו, ועוד דברים שלא יעלו על הדעת בצד השני של הקו הירוק. לפיכך קשה לי ללמוד על שמירת שלטון החוק מהגברת הכבודה הזאת. (כאשר שרי המפד"ל בממשלה (!), בקשו לראות את פירוט הנהלים הללו, הפרקליטות סירבה בטענה שזה "סודי"...) ביום הראשון לפרסום הדו"ח, שמעתי ברדיו על כך שיש בדו"ח גם המלצות לחקיקה, שתאפשר את העמדת העבריינים לדין. בערב שמעתי את יוסי שריד אומר את מה שצפוי שהוא יגיד, אבל המשפט שצד את אוזני היה ש"גם בפניות לבית המשפט לא נמצא סעד כנגד המאחזים" (ציטוט מהזיכרון). פתאום העניין צלצל לי נורא משונה. מה זאת אומרת לטעון שמישהו עבר על החוק, אם החוק שיאפשר להעמיד אותו לדין עוד לא נחקק? מה זה שבית המשפט לא מסוגל לעשות כלום נגד המאחזים (ולכן שר הביטחון צריך להוציא צווי הריסה למאחזים בצו מיוחד, שנובע מאיזה סמכות מנדטורית או של השלטון הצבאי), ועדיין טוענים שאלו המקימים אותם, עוברים על החוק? אלא שה"חוק" אליו מתכוונים כאן, זה לא כזה שכתוב בספר החוקים, אחרי חקיקה של הכנסת, אלא זה הדעות של טליה ששון ושכמותה. כבר אמרתי את זה קודם. המאחזים הללו מכונים "בלתי מורשים", ולא "בלתי חוקיים". עכשיו נשארת השאלה מה זה "בלתי מורשים"? ולמי סמכות לאשר דברים כאלה? איך שאני מבינה את הדברים, זו בדיוק הסמכות של הממשלה ובאי כוחה. לפי הדו"ח מסתבר שזה בדיוק מה שהם עשו. אם קודם אפשר היה לשאול איך המתנחלים העזו להקים מאחזים בלתי מורשים, ללא אישור של הגורמים הממשלתיים- בא הדו"ח של ששון ומאשר את הטענה של המתנחלים- הקמת המאחזים לוותה בברכתם של הגורמים הממשלתיים. בכך, המאחזים יוצאים מגדר "לא מורשים", והופכים להיות קיימים ברשות ובסמכות. היתה אמנם החלטת ממשלה, שהתקבלה תחת לחץ אמריקאי לא מתון, להקפיא את ההתנחלויות, תוך כיפוף רצון הבוחר הישראלי, שבחר דווקא בממשלות ימין, שתמיכתן בהתנחלויות היתה אז מן המפורסמות. אבל אם כדי לעקוף את התכתיב הלא דמוקרטי הזה, היהודים עשו את הדברים "מתחת לשולחן" כדי שהפריץ לא ירגיש, זה לא הופך את הדברים ל"לא דמוקרטיים" ול"לא משקפים את רצון העם". אם רימו פה מישהו, זה את האמריקאים, ולהם זה בהחלט מגיע. האמת היא, אבל, שאני חושבת שהטעות הגדולה ביותר של המתנחלים היא שהם הסכימו לכך, שההתיחסות אליהם תהיה כאל פילגש ולא כאל האשה החוקית. מפני שהאמריקאים מעולם לא אהבו את ההתנחלויות, הרי היה נוח לממשלה לצאת ידי חובת מראית העין של "הקפאת ההתנחלויות", כלפי חוץ, וביחד עם זה להמשיך בדרכים שלה לפתח את ההתנחלויות, בהתאם למדיניות המוצהרת והברורה כלפי פנים. אני חושבת שאם אז המתנחלים לא היו מסתפקים בעוד קרוון, ועוד מערבל בטון, אלא היו עומדים על כך שהכל יהיה "על השולחן", אז אולי היו קצת אי נעימויות עם האמריקאים, אבל אף אחד לא היה יכול לטעון היום שהילדים הם ממזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של אורי אליצור שהבאת (מישהו הפנה את תשומת לבי אליו בעבר וקראתיו כבר קודם), ישנו רעיון שאני חוזר עליו שוב ושוב, והוא הקשר בין החלטותיהם של אנשי ''שלטון החוק'' בעניינים שיש עליהם ויכוח ציבורי, ובין דעותיהם הפוליטיות האישיות. אני חושב שאותו ''שלטון חוק'' כפי שהוא בא לידי ביטוי בדו''ח הזה כמו בדו''ח אותה ועדת חקירה שחקרה את אירועי אינתיפאדת אל אקצה שעשו לנו ערביי ישראל, שתוצאותיו נקבעו מראש בדיוק ברגע שמונו חבריה, הוא אחד הרעות החולות במדינתנו. יש כאן משהו רקוב. דווקא בשם החוק שלפעמים מוצג אצלנו כמשהו שירד ישר מהשמיים, ולא כמשהו שמבטא את רצון הרוב, מערערים אצלנו את יסודות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאדוני יודע להפריד את דעותיו הפוליטיות האשיות כשהוא משתתף בויכוח ציבורי. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יודע אבל איני מפריד, ואני גם חושב שמצפים ממני שאעביר את דעותיי הפוליטיות האישיות בויכוח פוליטי. אלא את דעותיו של מי עלי להעביר ? השאלה היא איך נוהג למשל שופט בעליון כשהוא דן בשאלה שנמצאת בויכוח ציבורי, ומה צריך לעשות כדי שהנטיה הטבעית לתמוך בדעות עצמך לא תבוא לידי ביטוי. על כך דברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדוני זעק על ערעור הדמוקרטיה כשהרוח נשבה בכיוון של דעותיו האשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה משנה את העובדה שהבעיה שהוא מצביע עליה אכן מערערת את הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא כאן תחילת ראיון עם פליאה אלבק אשת פרקליטות בעבר שבו היא עונה לשאלות בקשר לדוח ששון כפי שהתפרסמו היום במקור ראשון. אמנם אין כאן גדולות ונצורות ונראה שהמרואיינת, כמוני, לא קראה את דוח ששון, אבל ברור לי מעל לכל ספק שלו היו נותנים לה לבדוק ולכתוב דוח באותו עניין הוא היה נראה לגמרי אחרת, וזה למרות שמדובר בסוגיות משפטיות יבשות כביכול. פליאה אלבק, כמי שמתפקידה היה לאשר התיישבות יהודית על קרקעות ביהודה ושומרון, מה יש לך לומר על דו"ח ששון? "חשוב להזכיר לכולם כי כבר בתחילת שנות השמונים התקבלה החלטה בוועדת שרים - הנחשבת כהחלטת ממשלה לכל דבר ועניין - שקבעה כי הקמת יישוב סמוך או רצוף ליישוב קיים מותרת על פי חוק, ואין צורך בהחלטת ממשלה חדשה לשם כך. אמנם החלטה זו התקבלה בממשלת הליכוד, אבל גם ממשלות בראשות העבודה כיבדו אותה". "כשפרקליטת המדינה הסכימה לצו על תנאי נגד בנייה בהתנחלויות, שאלתי אותה מדוע היא מסכימה, הרי אני בדקתי את הקרקע ונתתי חוות דעת המאפשרת בנייה יהודית. התשובה שלה היתה: 'טוב, אם את רוצה, תופיעי את'. הופעתי וזכיתי, אבל היום אין כבר מי שיעמוד מנגד" האם לתחולתו של החוק הירדני ביש"ע יש משמעות בנושא המאחזים? "בהחלט כן. בית המשפט העליון בישראל פירש זה מכבר את החוק הירדני וקבע כי בהסתמך עליו, מותר לכל אדם לבנות בית אחד בחלקה ללא כל אישור מראש מכל גורם שהוא. בנוסף, החוק הירדני קובע כי גם אם ועדת התכנון אוסרת על בניית בתים, הרי שאין להחלטה זו כל תוקף כל עוד לא נשלח מטעם הוועדה פקח מוסמך והגיש צו איסור בנייה לבעלי הבתים או לכל מי שאחראי על הבנייה. רק מרגע מסירת הצו נאסרת הבנייה". היכן זה מעמיד את דו"ח ששון? "אם טליה ששון דיברה על מאחזים שאינם עונים להגדרה המשפטית שהזכרנו, דהיינו שאינם סמוכים ליישוב קיים או שנבנה יותר מבית אחד בחלקה - אזי יש רגליים לעמדתה. בכל שאר המקרים, מבחינה משפטית אותם מאחזים הם חוקיים ולגיטימיים, הן על פי החוק הירדני והן על פי החלטת ממשלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש ניחושים מי אחראית לטקסט שבכותרת? סתם הזכרת את מגברת אלבק, ואני נזכרתי בתגובה 133326. -------------------------------------------------- לקבלת התשובה במהופך, אפשר לעיין ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הפתיל שבעקבות התגובה שלינקקת הוא משובח שבמשובחים, כדאי לקרוא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאה אלבק הלכה לעולמה. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בראיון הזה גם הרבה בקשר לנטיתו הפוליטית של בית המשפט העליון ולשיטת בחירת השופטים, שהפלא ופלא חוזרים עד דברים שאני חושב, והפעם מפי אישיות בעלת השכלה משפטית. כדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן משהו רקוב. דווקא בשם החוק שלפעמים מוצג אצלנו כמשהו שירד ישר מהשמיים, ולא כמשהו שמבטא את רצון הרוב, מערערים אצלנו את יסודות הדמוקרטיה" ממתי החוק אמור להיות משהו שמבטא את רצון הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שמחוקקי החוקים הם חברי הכנסת שהם נציגי העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מכיר את עקרון הפרדת הרשויות,נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בודאי יודע שכשרצון הרוב מתנגש עם ערכים דמוקרטים, בית המשפט לא תמיד מחויב לרצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שהחוק יסתור את רצון הרוב כי נציגי הציבור הם אלה שחוקקו את החוק, ואם זה יתנגש זכותם לשנות את החוק כך שלא יתנגש. זו מהות הדמוקרטיה. אלה אינם חוקי תורה שירדו מהר סיני, או אחרים שהגיחו ממקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען דבר כזה אז אתה לא מבין את עקרונות הדמוקרטיה. כ''ך נבחרה ע''י מספר מספיק גדול של אנשים כדי להכנס לכנסת אבל הוצאה מחוק לחוק מפני שהמצע שלה מנוגד לעקרונות דמוקרטים (מצע שמנוגד לדמוקרטיה זה כמובן בלשון המעטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה רוב בכנסת לכך שכ''ך תישאר היא הייתה נשארת. היה אפשר לבטל את החוק שמפריע לכך ולחוקק אחר. שלטון העם הוא הבסיס לדמוקרטיה והיתר אמצעים למימוש שלטון העם. אלה שמקדשים את האמצעים גם כשהם סותרים את רצון הרוב פוגעים ברעיון המרכזי של הדמוקרטיה. מרוב עצים הם לא רואים את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב העם ייבחר נציגים שתומכים במחנות השמדה לפלסטינאים, האם לדעתך אין לבג"ץ הזכות והחובה למנוע את זה? הרי זו בדיוק המטרה של הפרדת הרשויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה אם בג"ץ יחליט להקים מחנות השמדה לפלשתינים באומרו שכך בדיוק כתוב בחוק למרות שדבר כזה בכלל לא יהיה כתוב בחוק ? האם יהיה למישהו שכל לומר שצריך לשאול את נציגי הציבור או את הציבור עצמו למה התכוונו בחוקקם את החוק ? הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכווווולם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? חלק גדול מהעם הוא בעד שלילת האזרחות לערביי ישראל והיו תקופות בהסטוריה של ארה"ב למשל שרוב האזרחים היו בעד הפרדה כפויה. לעומת זאת לא ממש זכור לי על מקרים שבג"צ במדינות דמוקרטיות מתוקנות השתגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, זה לא חשוב. אם זאת הדעה שלך אז בסדר, אבל במשטרים דמוקרטים קיים עקרון שנקרא הפרדת הרשויות. בג''צ לא כפוף בהחלטות שלו לרוב העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. הרי אחד הדברים הראשונים שהיטלר עשה הוא לשרוף את הפרלמנט שלו. זה נוגד לחלוטין את התפישה שלי שאומרת שהעם צריך כל הזמן להיות עם האצבע על הדופק ולבדוק ואף להיות בעל יכולת להתערב כשמערכת השלטון משתבשת. במקרים שבהם הרוב הוא בעד עשיית מעשים רעים אז אין מה לעשות. למשל אם קבוצת פירטים מתארגנת כדי לבצע מעשים של שוד ימי, אז אם כן או לא זה מוצא חן בעיניך, לא יעלה על הדעת שהם ימנו מישהו שיטיף להם מוסר, ויאסור עליהם לעשות את מעשיהם. אם הם פיראטים אז כאלה הם. אשר לבית המשפט העליון במדינות מתוקנות. מדינת ישראל היא חריגה בשיטת מינוי השופטים. במדינות מתוקנות אחרות כוח ההשפעה של נציגי הציבור בבחירת השופטים הרבה יותר גדול. גם פליאה אלבק בקישור שהבאתי איפה שהוא מדברת על כך. מה שקרה אצלנו, במיוחד בשנים האחרונות הוא מאד מסוכן לדמוקרטיה לדעתי. תחשוב על כך ישנה אישיות אחת שכולם יראים מפניה (אהרן ברק). הוא מוקף אנשים שהוא עצמו מינה (זוכר את הערתו המעליבה כשניסו למנות את רוני בראון ליועץ משפטי שהוא לא יכול לשמש אפילו שופט בבית משפט שלום ? האם הוא עשה לרוני בראון איזה מבחן ? מי הסמיך אותו בכלל להיות גורם כה דומיננטי בהחלטה כזאת ?), הוא ממנה את ההרכבים גם בבג"ץ וגם בועדות חקירה ממלכתיות, ובמידה רבה קובע כך את התוצאה, ולאיש אין סמכות לערער על החלטותיו. אלה סממנים של סוג מסויים של דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בית המשפט העליון שלנו אשם במידה רבה גם בביצוע מעשה ההתנתקות שמתנהל בצורה בלתי דמוקרטית. איש לא מנסה אפילו להגיש בג''ץ בעניין המהלכים הבלתי דמוקרטיים האלה כי הכל יודעים מה הם דעותיהם של ברק וחבריו בעניין זה. אילו אנשים כשטרוזמן שהם גם משפטנים היו יושבים שם, אין לי ספק שאונס הדמוקרטיה כפי שהוא מתנהל ממש לעינינו כיום, לא היה מתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר וסטאלין הם ממש לא חריגים בשורת המנהיגים המטורפים שנתמכו ע''י עמם (סטאלין אגב לא נבחר מעולם ע''י עמו ). אני לא דיברתי על אהרון ברק אלא דיברתי על העקרון שהחלטות בג''ץ לא אמורות להיות כפופות לרצון של רוב העם, הסיבה לכך היא שבמדינה דמוקרטית יש עקרון שנקרא הפרדת רשויות, האדם מטבעו הוא מוגבל ולא יודע הכול לכן יש צורך ברשויות לא נפרדות שירסנו זו את זו. לשום רשות, כולל הכנסת אסור לתת כח מוחלט. כשרוב העם במדינה דמוקרטית בעד צעד מסוים שאינו דמוקרטי (וכאמור התסריט הנ''ל הוא יומיומי ולא ערטילאי) שופטי בג''ץ לא אמורים להתחשב בדעת הקהל אלא בחוק. אין שום דבר לא דמוקרטי בתכנית ההתנתקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אאל"ט נשיא נבחר, לא? נדמה לי שהסרבים בחרו אותו בסוף שנות ה80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסטאלין אינו דוגמה למנהיג שנבחר ע"י העם ובעצם כל ה"דמוקרטיה העממית" הייתה צורה של דיקטטורה. בעצם אחרי שכתבתי שמתי לב לכך בעצמי. לאילו מנהיגים מטורפים אחרים שנבחרו ונתמכו גם תוך כדי מעשיהם המטורפים ע"י העם התכוונת (איני טוען שאין. פשוט כרגע לא עולים בדעתי כאלה, ומסקרן אותי למי התכוונת.) ? לגבי הקשר המובן מאליו לדעתי בין החוק ומחוקק החוק אנו מתחילים לחזור על עצמנו ואין לי מה להוסיף. אני לא חושב שתכנית ההתנתקות כשלעצמה אינה דמוקרטית אלא טוען שהליך דחיפתה בניגוד למנדט שניתן לנציגי הציבור בבחירות הוא זה שאינו דמוקרטי. זה נושא מאמרי "כנסת בלתי לגיטימית" והשופט לשעבר שטרוזמן שאפשר לכנותו "משפטן בכיר" הביע הסכמתו לדברים בהרצאה שקישור אליה הובא באחת התגובות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא לא קרא את דבריי והסכים. התכוונתי שהביע בהרצאתו הנ''ל דעות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי נתן עוד דוגמא למנהיג מטורף שנבחר ע''י העם- מילושוביץ. בנוגע לקשר ה''מובן מאליו'' בין חוק למחוקק. גם מובן מאליו שהרשות השופטת היא לא תלויה ברשויות האחרות, וזהו כפי שכתבתי כבר כמה פעמים עקרון של הפרדת רשויות שמקובל בכל מדינה דמוקרטית. בכל מקרה, נראה לי באמת שמיצינו את הנקודה הזאת. אורי דווקא הראה באחת התגובות לכתבה שלך שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד, ובכל מקרה זה שראש ממשלה משנה את דעתו בנוגע לעניין מסוים עדיין לא הופך את אותו עניין ללא דמוקרטי. דעות של שופטים כמו שאתה בעצמך אומר יש לכאן ולכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של מילושוביץ אינה דוגמה טובה משום שהמדינות שקמו עם התפרקותה של ברית המועצות באו מתוך מסורת דיקטטורית ובעלות מסורת דמוקרטית קצרה ודלה מאד. אפילו רוסיה שנים מספר אחרי התפרקות ברית המועצות עדיין מתנדנדת וקשה לכנותה דמוקרטיה של ממש. בעיה נוספת בדוגמה היא שממש איני בטוח שמילושוביץ באמת היה מטורף. היה שם עימות בין שני עמים שכל אחד מהם גילה אכזריות כשהכוח היה בידו. חוסר המזל של הצד של מילושוביץ היה שהעולם המערבי והתקשורת המערבית הדביקו לו תווית של הצד הרע, אך למרות שאיני מתמצא ממש במה שבדיוק היה שם התחושה שלי תוך קריאה בין השורות בדברים שפורסמו משם הייתה שלא היה דיווח אוביקטיבי. הכל פוליטיקה. גם המשפט שלו בבית הדין הבין לאומי. אני לא ראיתי שום תגובה לא של אורי ולא של מישהו אחר שמראה שמראה שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד. גם אורי אחר (שטרוזמן) טוען את ההפך. זו טענה ממש מגוחכת. ודעתי כפי שהבעתי אותה המון פעמים היא ששינוי דעתו של מנהיג ומימוש תכנית הפוכה למה שהציג בבחירות תוך כדי הקדנציה היא הדוגמה המבוהקת ביותר לחוסר דמוקרטיה. יותר אפילו מהקמת מחנות השמדה שאותה הזכרת שהיא דבר נורא ואיום מבחינה מוסרית, אבל אם היא נעשית בתמיכת הרוב אז אין מה לעשות אין היא סותרת דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על הקשר בין דרך הליכוד ותכנית ההתנתקות אפשר היה ללמוד אולי גם מההפגנה העלובה אתמול בתל אביב בעד תכנית ההתנתקות. את הקומץ הקטן שאמור היה לייצג את התמיכה הרחבה בציבור הוליכו מפלגת העבודה ויחד כשהליכוד שהוא כביכול צריך להיות השושבין העיקרי בכלל לא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מספר משתתפים בהפגנה ספציפית זה מדד למשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מדד. זה מראה שמצד אחד יש ציבור גדול ומלוכד שהדבר בנפשו, ומצד שני יש ציבור עוד יותר גדול שבעיקרו הוא אדיש - ולכן הצד הלוחם מקבל עידוד מורלי מכך, וחושב שאולי ייתכן רוב לעמדתו, ומגביר את מאמציו. אם לעומת זאת היתה הפגנת ענק נגד, ייתכן וזה היה מרפה קצת את ידיו של הצד האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''צד שכנגד'', במקרה הזה, איננו אדיש. הוא פשוט מניח (ובמידה רבה של צדק) שהנצחון בידו, ואין לו מה להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמניח הנחות ונח במנוחה, שלא יתפלא אם זה שלא מניח ונח מראה לו עובדות אחרות בשטח ביום בהיר אחד. קרי, אם פוליטיקאים חשופים בעיקר ללחץ מצד אחד, ולא ללחץ מהצד האחר (דרך הפגנות, טלפונים, איומים, תחנונים ומה לא), המטוטלת בהחלט יכולה לשנות את הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אבל התופעה ידועה וקיימת: הפגנה בעד ההתנתקות נתפסת היום כהפגנת "בעד" - בעד הממשלה - ואנשי אופוזיציה לא במיוחד אוהבים להשתתף בשכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מסבירה שהיו שם נציגי העבודה שלום עכשיו ויחד, ומהליכוד לא היה איש ? האם את באמת חושבת שהליכוד בטוח יותר בנצחונו משלום עכשיו ? אולי בכל זאת יש חשש לחשד שבוחרי הליכוד שלא כאחיהם הגדולים בעלי הג'ובים, אינם אוהבים את התכנית הזאת, כפי שאכן גם התברר ממשאל מתפקדיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרוב גדול מבין בוחרי הליכוד - גם אלה שמצדדים, אולי, בהתנתקות מטעמים רציונליים - מאוד אמביוולנטיים כלפיה. ובכל מקרה, להצטרף להפגנה שברור מראש שתהיה ברובה מהם ''שמאלה'' זה דבר שלא יעלה על הדעת. כשדיברתי על אנשים רבים שמעונינים בהתנתקות אבל לא נעדרו מההפגנה, התכוונתי רק למערך-יחד-שינוי וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נודע לי שהשר מאיר שטרית, שהוא מהשמאלנים הכי ותיקים בליכוד, ורק רוני מילוא שהוא כבר לא בליכוד עלה עליו בשמאלניותו, היה אמור להשתתף בהפגנה ולשאת שם דברים, אבל כשראה לאן נושבות הרוחות, ושכפי הנראה פעולה כזאת לא תצ'פר אותו מבחינה חוג תומכיו, קיבל רגלים קרות ונמנע מלהגיע לשם. הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת, כמו שבכלל הכישלון הגדול די הוחבא. היום התראיין שטרית בקשר לענייני תרופות ברדיו והוקדש לו זמן רב. התבקשה שאלה צדדית מסוג: למה לא היית בהפגנה ? אבל איפה ? . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיעה, הופיעה. אתמול ברשת ב או אצל רפי רשף, לא זוכר בדיוק, הוא התראיין בהרחבה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? איך הוא נימק את העדרותו ? כאב שניים ? סבתא שלו מתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא הסכים להצטרף כשהוא חשב שזו הפגנה של המרכז, וכשהוא הבין שהיוזמים והמפגינים הם אנשי שמאל אז הוא ויתר. אגב, זה הופיע גם בהארץ, יום לפני ההפגנה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/553620.html ככה שהמשפט "הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת" הוא לא נכון (כמו גם המשכו), וצריך לעורר אצלך סימני שאלה (איך זה משהו שהוא "כמובן" לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל משהו שהתקשורת, כמובן, רוצה להסתיר, היא מדברת עליו די הרבה. גם במעריב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הופיע. כל הכבוד לתקשורת. אבל היא יודעת לארגן פסטיבל של שבוע כשהיא רוצה, ועל כך ויתרה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התקשורת" שומרת כוחות לפסטיבל שיהיה כאן עוד עשרה ימים. אגב, למה בערוץ שבע זה לא הופיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשרה ימים או שהתקציב יעבור או שלא. אם כן, ואם לא, יהיה פסטיבל תקשורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה הזאת - ''יעבור או שלא'' - לא מקובלת עלי. ראה חוק ''השלישי הבלתי נמנע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החוק הזה, דוד גוגל לא עוזר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל ידוע בלא-גיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית עוזרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש ויקיפדיה. (ובכל זאת - נוע תנוע! || ובכל זאת, תהיה חגיגה תקשורתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, (ובבקשה לא לבנות תילי פרשנות על בסיס הזיכרון שלי) הוא אמר ככה: 1) הבקשה הגיעה אליו מאוחר מידי. 2) הוא התרשם לרעה מהאירגון. 3) הדוברים היחידים פרט אליו היו מה"שמאל". 4) למרות שאמרו לו שהפגנת התמיכה בממשלה היא לא מפלגתית, כל המארגנים היו מה"שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא די מצחיק, שיטרית. האם עדיין לא הבין שהוא מהשמאל ? הוא מצפה שהימין יארגן הפגנה בעד ההתנתקות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולני מודחק, אה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן - ''נעדרו מההפגנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש לך עניין מיוחד בקשר בין הפגנות לארונות, אז חשבתי שתרצה לראות תמונות מאחת ההפגנות המחאה שהיו אתמול בניו יורק לציון שנתיים למלחמת עירק. שים לב לתמונות השלישית והשישית מעלת הצמרמורת (ויש גם משהו לחובבי השוק החופשסוציאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיש אצלכם לא טוען שהארונות הם קריאה לרצוח את בוש, לבתר גופתו ולחלקה בין הארונות הרבים. זה פטנט שמצוי רק אצלנו ומשתמשים בו ברוחב לב אלה ששייכים לקבוצת ה''לא מסיתים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרשנויות הן על אחריותך בלבד. אני זוכר רק שפעם היה נשיא אמריקאי שעמד לשנות את המרקם החברתי-כלכלי-אידאולוגי הפנימי של אמריקה והוא גמר עם כדור בראש. אגב, באחת התמונות נראה מפגין נושא שלט עם תמונה של בוש וכתוב בו שהטרוריסט העולמי מבוקש על פשעי מלחמה ורצח החופש (אאל''ט). כאמור, כל פרשנות וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שמחה כמו השמחה לאיד, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שמילושוביץ לא השתמש בכוח שלו באופן בלתי סביר בעליל אפשר בהחלט להבין לפשר העמדות שלך בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין, גם למלחמה יש כללים אתים מינימלים ודברים שלא מקובלים בה. אנשים שמשתמשים בכוח שלהם באופן בלתי סביר בעליל כמו מילושוביץ(במיוחד שהם בעמדת הצד החזק) הם פושעי מלחמה. מה שנחשב סביר המאה ה13 לא נחשב סביר בעולם המתוקן של אחרי מלחמת העולם השניה. התגובות של אורי לגבי זה שההתנתקות לא מנוגדת למצע הליכוד: תגובה 277069 ותגובה 277356 לא רק שקראת את התגובה שלו אלא גם הגבת אליה. אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה. מהות המדינה דמוקרטית היא החזקה ב*עקרונות דמוקרטים*. עקרון הרוב הוא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בור: האם המשפט שלו נגמר כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, הייתה איזו הדרדרות במצב הרפואי שלו לפני כמה חודשים . מאז התקשורת לא כ''כ דווחה על התקדמות במשפט ואאל''ט הוא עדיין ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך אפשר לקבוע ש"האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין"? צ"ל "האיש חשוד בביצוע כמה מעשים לא מורשים, ואי הקפדה לכאורה על מספר סעיפים מאמנת ז'נבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון גם אי אפשר לאמר כלום על סדאם חוסיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם היטלר מעולם לא נשפט למיטב ידיעתי, וכל אימת שאני נתקל באמירה ''היטלר ימ''ש'' אני עונה ''לכאורה''. האיזכור הזה נעשה רק כדי לגדוון את הפתיל התמוה שפתחתי למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה." לא ראית מה אומר ווטסון על סינגפור? אנשים שמוחם הוא חד מסלולי לעולם אינם מתבלבלים מסתירות:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שקראתי ובתגובותיי הסברתי שאיני שאיני רואה את מה שהוא מנסה להראות, ונדמה לי שגם הבעתי בכלל חרטה על שבכלל הגבתי על הדברים ההם בגלל מופרכותם, שבגללה כל התייחסות מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים שלו הם כ''כ מופרכים אז יהיה לך בודאי קל להראות איפה מצע הליכוד גורס שאסור ליסוג מההתנחלויות בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק ההתיישבות ע''י עקירתה הוא פטנט שלעולם לא אבין את טיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחקלאות זה מאד נפוץ. לחזק עף ע''י גזימתו למשל. גם בכלכלה מפטרים בשביל להתיעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שזה כיוון ודוגמה מעניינים, אבל אם כבר הנמשל צריך להיות חיזוק מדינת ישראל. הענפים שנגזמים בודאי לא מתחזקים באמצעות גזימתם. . . והערת אגב,זה ממש מזכיר לי שרק לפני כשעה שמעתי ברדיו שהממשל האמריקאי מאד כועס על שרון בגלל שהוא בונה בתים חדשים במעלה אדומים. אני חשבתי ששרון נסע לוושינגטון ובא משם עם הבטחות אמריקאיות בקשר לגושי ההתיישבות הגדולים כתודה על כך שהוא עוקר את גוש קטיף והינה הוא מכנה את מעלה אדומים סתם ''התנחלות'' ללא תוספות, ונשמע ממש כועס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף המלא הוא '' ה. התיישבות ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.'' ז''א לא מחזקים את היישובים, אלא את ההתיישבות (אגב, ברור שזו סתם התחכמות, וכותבי המצע לא התכוונו ל''חיזוק'' כזה לרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך, יש כאן תופעה שאני נתקל בה באייל פעם ראשונה. מביאים עובדות שמצביעות באופן מפורש ש א' נכון ודווקא בעזרתן מנסים להוכיח ש א' שגוי. והדבר המוזר הזה נתמך לא ע''י אחד שאולי קרה לו משהו באותו רגע אלא ע''י שניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענה שלך אורי הגיב בתגובה 277356 . עד כה, לא הראת לו איפה הוא טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 277100 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: איפה כתוב ש"התיישבות" היא "התיישבות מעבר לקו הירוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות היא ההתיישבות בארץ ישראל, ההתיישבות ביש''ע היא חלק מבבתישבות בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא, אבל דווקא ממך לא ציפיתי לשאלה כזאת. האם באמת אין זה מובן מאליו למה הכוונה כשטורחים לכתוב במצע הליכוד "התיישבות" ? אני בטוח שהמילה הזאת לא מופיעה לא במצע ש"ס ולא במצע שינוי ולא במצע מרץ, ואני בספק רב אפילו אם היא מופיעה במצע העבודה שהיא אם ההתיישבות שהזדקנה ושכחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |