בתשובה לקיבוצניק לשעבר, 14/02/05 11:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי" אם זה אפשרי, מדוע זה לא ממשיך? הקיבוצים יכולים להחשב הצלחה אולי, ורק אולי, בהשוואה לנסיונות אחרים ליצירת קהילות אוטופיות. ההבדל העיקרי בין הקיבוצים לכל השאר היה שהקיבוצים נתמכו על ידי הממסד בעוד שמרבית הנסיונות הקודמים היו אנטי ממסדיים או אה ממסדיים ולא קיבלו מימון ציבורי. הקיבוצים לא הצליחו לשרוד והתמיכה המסיבית (מוצדקת או לא זו שאלה אחרת) היא מה שאפשר להם להתקיים במשך רוב השנים. אילולי זאת, היו קורסים כלכלית הרבה יותר מהר, וודאי בהתחשב בנהגים המאוד בזבזניים שהיו להם בשנות השבעים והשמונים. אם אפשר היה להתקיים במסגרת שיוויונית, הקיבוצים לא היו צריכים לוותר כל הזמן על האידיאלים. הדור השני והשלישי “לא התחבר” כדבריך מאיזושהיא סיבה. מהי? למה? כמה? ועוד עניין קטן, אמנם כבודם של הקיבוצים בתחום החלוציות מונח במקומו אבל היו אי אלו אנשים אחרים שגם בנו את הארץ ולא חיו בקיבוץ - מי שבא להתיישב בפתח תקווה או רמתיים או כפר סבא לא נהנה מתנאים טובים בהרבה מהתנאים של דגניה ובכל זאת הצליחו לבנות ישובים לתפארת ואולי אפילו גם לממן קצת את הקיבוצים. עם כל הכבוד לקיבוצים, הם לא היו היחידים שבנו את הארץ ומן הסתם, אפילו לא סיפקו את עיקר התשתית לבניית המדינה. מרבית העולים נקלטו דווקא בערים, ושם הם נשארו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי, וזה ממשיך (נתתי את הדוגמא של הקיבוצים העירוניים, שאגב לא מקבלים שום תמיכה מהממסד, ויש גם כמה קיבוצים, בעיקר צעירים, שממשיכים עם האידיאל). זה לא ממשיך בקיבוצים הותיקים בגלל שדור ההמשך פחות התחבר. אם אתה שואל לגבי הסיבה, זו ההזדמנות (סוף סוף) לתת להתיחסות שיש לה איזושהי רלוונטיות למאמר שעליו אנחנו מגיבים: יש השפעות נוספות על תכונות של אנשים מעבר לזהות הוריהם ולאופן שבו חונכו. בכל קבוצת אוכלוסיה יחסית סגורה שנתונה להשפעות חיצוניות (למשל חילונים מול חרדים) יימצאו פרטים שיושפעו יותר ולפעמים "יחצו את הקווים". ההבדל הוא שהחברה הקיבוצית (כפי שהיתה פעם) היא מאד לא עמידה למצב שבו אדם לא ממלא את חובותיו, כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה. אם מסה קריטית של אנשים "מבינה את הפרינציפ" ומנסה להרוויח מהמצב, כל החברה סובלת (מעין גרסא רבת המשתתפים של דילמת האסיר). ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים, ההתנהגות הבזבזנית שלהם וכו' - מקורן של הטענות האלו הוא בהסדר חובות הקיבוצים משנות ה- 80. עד אז היו מספר הסדרי פריסת חובות לקיבוצים, אבל הקיבוצים החזיקו את עצמם. אתה מוזמן לקרוא יותר ב- http://www.kibbutz.org.il/orchim/7-Esder.htm וגם ב- http://www.mof.gov.il/budget98/part54.htm (אתר של משרד החקלאות, אם אתה לא סומך על אתר של הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה'' אני מתעלם עכשיו מעצם אי ההסכמה שלי עם הניתוח שלך אבל אתה אומר זאת בעצמך - בסופו של דבר, הקיבוץ לא הצליח לשרוד בגלל חוסר יכולותו להתמודד עם אופי האדם. אלא אם תטען שאותם אלו ש''תפסו את הפרינציפ'' לא היו בני אדם או שלא היה להם אופי... ''ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים...'' מאחר ואני בנה של קיבוצניקית לשעבר עם חברות בקיבוצים, סבא וסבתא בקיבוץ וכו. יצא לי לראות את ההנהגות הבזבזנית הזו במו עיני.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות בזבזנית עדיין לא מוכיחה את כישלון האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה שראיתי אותה בהחלט מחזק את הטענה שהייתה כזאת. לפחות תקרא את מה שאתה מגיב עליו. טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה פשוט לא הופנתה אלייך, והיא היתה צריכה להיכנס הודעה או שתיים לפני. קשה לי לשחזר עכשיו למה, מה ואיפה, וגם לא מתחשק לי לעבור על כל הדיון בשעה הזאת אז פשוט תסלח לי וניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול כתבתי תגובה ואיכשהו היא נמחקה, אז אני אחזור בקיצור. הקיבוץ הצליח בבניית חברה בעלת גוון מסוים, שהחזיקה לאורך שנים. החברה הזאת לא החזיקה מעמד לאורך דורות. בכל חברה בעלת צביון ייחודי שחשופה להשפעות חיצוניות תמצא פרטים שמושפעים יותר וכאלו שמושפעים פחות (לדוגמא חרדים-חילוניים). במקרה של הקיבוץ - מהדור השני (שכבר נולד למציאות הזאת ולא יצר אותה) והלאה. ההבדל הוא שהקיבוץ מאד לא עמיד למצב כזה, כי פרט שמחליט לנצל את השאר נהפך לעול וגורם נזק. אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת. בתור בנה של קיבוצניקית לשעבר, או אפילו סתם בתור בן אדם, אתה אמור להבין את הדינמיקה של תהליך ה"התבוללות": זה מתחיל מחסרי הבושה, עובר לאלו שלא רוצים להיות פראיירים, ובסוף גם קומץ האנשים הטובים שמחזיקים על גבם את הקיבוץ מבין שחייבים לשנות גישה. לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: אלא אם אתה מדבר על ניהול כושל (שכולל כמובן בזבוז כספים), אז אני לא מסכים איתך, ואני גם קיבוצניק לשעבר (עם חברים, קרובים וכו' בקיבוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת." יפה. זה בדיוק מה שטענתי. אולי תתכן הצלחה עם ערכים דומים1 אבל הקיבוץ איננה אותה הצלחה. "לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: [...] אז אני לא מסכים איתך..." אל תסכים. אני ראיתי את המים שנשפכו כמים (בארץ שחונה), ראיתי את האורות, דודי החימום, המזגנים ועוד שפע של דברים דברים שדלקו כל היום וכל הלילה.... 1 להערכתי, באותו יום בו יכבו את התנורים בגיהינום, אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים שנשפכו כמים, אורות, דודי חימום, מזגנים, עוד שפע של דברים. על איזה קיבוץ ואיזה תקופה אתה מדבר? כשאני הייתי בקיבוץ לא היו שם מזגנים בכלל, מים ואור נחסכו יחסית לשימושם בערים או במושבים, לא היו דודים אלא הסקה מרכזית, ולא היה שפע. בזמן שלרוב תושבי המדינה היו טלפונים מכוניות מכשירי וידיאו וטלויזיות, בקיבוץ היה טלפון לכל 100 משפחות, טלויזיה לכל 30 משפחות ורכב לכל 40 משפחות (על וידיאו אין מה לדבר). בזמן שאזרחי המדינה חיו וחיים בבית של יותר מ20 מטר רבוע לאדם בקיבוץ היחס היה (ונשאר) כ12 מטר רבוע לנפש. כקיבוצניק, הייתי בקיבוצים רבים, אמנם בכל קיבוץ הייתה איכות חיים אחרת, אבל ביזבוז כמו שאתה מתאר לא ראיתי. כנראה שאתה מדבר על אנקדוטה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |