בתשובה לתובל, 12/02/05 12:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה דעתך על חקירת ההבדלים בין המגדרים? (לא חסרים באקדמיה מחקרים כאלה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם חקירת הבדל בין מגדרים. זה אולי חוכמה לאחר מעשה מצידי, אבל משום שאנחנו יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות אז אני פחות חושש מאפליה כתוצאה ממחקרים כאלה. זה מזכיר לי קורס שלקחתי פעם, לקורס קראו "מין, מגדר ומיניות" והעבירה אותו פרופ' בשם מרלין ספר. המרצה, שהיא אגב, מומחית בעלת שם עולמי בתחום המגדר ופמיניסטית לוחמת העבירה תזה מנומקת שמקור כל ההבדלים הבין-מיניים בחינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים כשהם קטנים ובכך שמצפים מהם להתנהג בצורה מסוימת. היא הבליטה עובדות כמו זו שהשונות בתוך כל אחת מהקבוצות היא גדולה מהשונות ההתנהגותית שבין הקבוצות והתעלמה מזה ש*בכל* התרבויות יש תפקידים מסוימים שאופיינים לגברים ולנשים {1} ולהבדלים הביולוגיים בתכונות כמו, אמפטיה, יכולות מתמטית, חוש מרחבי, חוש מוזיקלי, יכולת לשונית והתנהגות מינית. אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות. ------------------ 1. שאלה שהעלתי הרבה פעמים היא לגבי *למה* *כל* החברות התעצבו בצורה כזו שגברים ונשים תופסים, פחות או יותר, את אותם תפקידים, היא ענתה שגם בחברות מערביות מתקדמות יחסיות עדיין יש ציפיות מוקדמות מבנים ובנות. למרות שהטיעון הזה הוא נכון, הוא נראה לי לא מספק בהתחשב בכך שהדמיון בין החברות השונות בתכונות מסוימות (כמו התנהגות מינית) הוא מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא "יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות", אלא *מגדירים* אינטליגנציה1 באופן כזה שגברים ונשים יקבלו בממוצע את אותם ציונים. זהו אילוץ חיצוני; אפשר היה להכפיל את המשקל של המדדים המילוליים, ואז נשים היו חכמות1 יותר בממוצע. 1 (במובן המדיד, למשל IQ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיום מדברים על G Factor כמדד לאינטיליגנציה כללית. עוד משהו, ישנן יכולות מולדות (כנראה) שיש להן קשר לכשרים G, כמו למשל היכולת לזכור סידרה של ספרות (digit span). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב? מה מודדים ב- G factor? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע הרבה על זה. מתגובה של תובל למטה אני מניח שהוא אולי מכיר את זה יותר טוב ממני ויכול להעיר על זה בצורה יותר, אהההמ, אינטיליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, במבחני האי.קיו המשקל של כל אחד מהמדדים הוא שווה. זה לא ששיחקו עם המדדים כדי ליצור שוויון מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. המשקל של כל שאלה הוא שווה, אבל את מספר השאלות בכל תחום קובעים כך שהממוצעים של גברים ונשים יתלכדו. (לא מזמן היה בערוץ 2 מבחן טלוויזיוני עם 70 שאלות שוות משקל, שבו התחומים היו בגדלים שונים. הממוצעים של קבוצות גדולות היו קרובים מאד ל- 100, מה שמקנה למבחן הזה אמינות לא רעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי על המבחנים האלה לפני שלוש-ארבע שנים ולפי מה שאני זוכר המבחנים הסטדנרטים (סטנפורד-בינה למשל) מתחלקים לשני חלקים-ביצועי ומילולי שהמשקל שלהם שווה, וכל חלק לחמישה או שישה חלקים שיש להם משקל שווה. כך שאין יתרון מראש ליכולות ''גבריות'' או ''נשיות'', אבל אני אוציא את הספרים מהבוידם ואוודא.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עשיתי בדיקה קצרה ומצטער, אבל לא מצאתי תימוכין לטענה שלך שאנחנו מניחים שוויון בין המינים מראש ולפיכך מגדירים את האינטלגנציה. לפי החומר שברשותי, מבחני אינטלגנציה (סטנפורד-בינה ווכסלר שהוא המבחן העיקרי כיום) בודקים יכולות שונות בלי הנחות מקדימות לגבי הבדלים מגדריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה- G factor שרון בן-יעקב הזכיר הוא (כפי שאני עכשיו חושד) ה- g של spearman, אז המקדמים של תת-מבחנים שונים נקבעים מראש, לפי ניסויים בקנה מידה גדול. כל מבחני האינטליגנציה עוברים שלבים של "תיקוף" ותיקנון, שבהם דורשים מהם להראות שהם אינם יוצרים הטיה במקומות שאנחנו "יודעים" שאין הטיה; למשל בין בנים ובנות. אני מוכן להכנס לפרטים אם מישהו אחר ימצא לנכון להביא אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה- G של ספירמן {1} : בצורה פשטנית משהו אפשר לחלק את החוקרים בתחום האינטלגנציה לשניים, אלה שחושבים שאפשר לייחס את האינטלגנציה לכח מרכזי אחד (כמו ספירמן) ואלה שחושבים שהאינטלגנציה בנויה מאינטלגנציות מרובות (כמו ת'ורסטון או גרדנר). הקבוצה הראשונה טוענת שיש מתאם גבוה בין הכישורים השונים ויש כח מרכזי אחד (קוראים לו G) שמניע את המערכות הקוגניטיביות השונות. בעוד שהקבוצה השניה גורסת כי יש הרבה אינטל' שלא תלויות אחת בשניה. החבר הכי מפורסם באותה קבוצה הוא גרדנר שגרס שיש לנו שבע אינטלגנציות שונות. חוץ מהאינטל' המתמטית והמילולית הסטנדרטיות הוא גם הוסיף אינטל' מוזיקלית, אינט' אישית ובן- אישית (מה שייקרא לימים "אינטלגנציה רגשית") אינט' מרחבית ואינטל' גופנית (?) (אני לא זוכר בדיוק איך הוא קרא לאינטל' האחרונה, אבל היא באה להצביע על אינטל' שקיימת אצל ספורטאים שמחליטים החלטות בזמן אמת){2} הקבוצה הזו מסתמכת בין השאר על ממצאים שמראים כל מיני אנשים עם פיגור שכלי שמאוד מוכשרים בתחום מסוים. אין צורך לאמר אגב, שמבחני האינטל' כיום לא בוחנים חלק גדול מהאינטל' לפי גרדנר. לגבי התיקוף והתקנון- לפי מה שידוע לי, במבחני אינטלגנציה {3} עושים תקנון לפי *גיל הנבדק בלבד* בעוד שהמגדר של הנבדק הוא לא רלבנטי לתוצאות. אבל יכול להיות שמישהו יפתיע אותי. --------------- 1. חשדת נכון, ה-G פקטור הוא אכן ה-G של ספירמן. 2. הוא ספג אגב, הרבה ביקורת על כך שהחשיב יכולות אתלטיות כסוג של אינטלגנציה 3. שיטת התקנון והמבנה של מבחן BS לא ממש מוכרים לי, אולי שם זה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בכל תת-מבחן יש לגברים ונשים ממוצעים שונים, ובגלל נס אריתמטי בלתי מוסבר כל ההבדלים נעלמים כשמסכמים את הכל למבחן אחד? זה בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נס שממוצע האינטלג' של גברים ונשים הוא פחות או יותר דומה? אגב, הממוצעים של הגברים והנשים בכל תתי המבחנים הם לא שונים *מאוד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאזלו הנתונים לדיון משמעותי, אני מנצל את העצירה הכפויה כדי לחזור על הנקודה המרכזית: למיטב ידיעתי, הסיבה לכך שה"אינטליגנציה" של גברים ונשים שווה בממוצע, היא מכיוון שכך החליטו להגדיר (אופרטיבית) אינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לדעתך מדד אינטליגנציה אובייקטיבי? הרי כל המדדים האלו הומצאו ע"י אנשים. ואין אנשים שאין להם צבע, מין ותרבות. מה התוקף שלהם, anyway? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט מאד דברים מסובכים שיש להם מדד אובייקטיבי, ואינטליגנציה היא דבר מאד מסובך. אין שום סיבה לחשוב שאינטליגנציה (כמו שאנחנו תופסים אותה) היא יצור חד-ממדי; ובכל זאת, כשרוצים להשוות ולדרג, אנחנו נאלצים להטיל את המציאות המורכבת על ציר אחד. קורה כאן דבר מוזר. אפשר היה לצפות שהזמן שמישהו "השקיע" בפיתוח היכולת שלו לזהות את האיבר הבא בסדרות כמו 1,3,4,7,11,18, בא על חשבון היכולת לזהות איזו מבין ארבע צורות אי אפשר לסובב עד שתתאים לשלוש האחרות, או למנות חמישה מעשרת הנשיאים הראשונים של ארצות הברית; והנה זה פלא - כשמרכיבים רשימה אקראית של משימות מחשבתיות (הקשורות לזכרון, יכולות מילוליות או מתמטיות, וכו'), מתברר שיש מתאם *חיובי* בין הציונים בכל שתי משימות. משמעותה של התופעה הזו היא שגם אם אינטליגנציה מורכבת מכמה צירים, יש מתאם לא-רע בינם לבין עצמם. אפשר למצע את הצירים, ולקרוא לזה "מנת משכל". כשהרכיבו את מדדי האינטליגנציה הראשונים (בינה או גודארד, בתחילת המאה העשרים), הם באמת כללו כמה שאלות תלויות תרבות (היית צריך לדעת מה חסר בתמונות של קומקום, כינור או חזיר - לפני שהיתה טלוויזיה). מאז אני חושב שהצליחו לנטרל את הבעיות המיידיות 1, ואני די משוכנע שהמבחנים הסטנדרטיים אינם מפלים על בסיס תרבותי. אבל בסופו של דבר, מבחן קונקרטי לאינטליגנציה הוא בסך הכל סט נתון של משימות. אפשר להוכיח בעזרתו אי-שוויון בין אוכלוסיות, אבל כדי להוכיח *שוויון*, צריך לדעת שהמבחן לא נתפר למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סדרת לוקאס: כמו סדרת פיבונאצ'י, זו מתחילה ב- 1,3 במקום 1,1). ב-1 התכוונתי לספר שכמעט לא קיבלו אותי לכתה א', כי לא ידעתי לקרוא למחברת משבצות בשם הנכון (מי שיש לו אחים גדולים זוכה כאן ליתרון לא הוגן). מזל שבסוף קיבלו אותי; אפילו המחשבה על הכסאות הקטנים האלה של הגן עושה לי כאבי גב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיתה שם לפחות שאלה אחת על בייסבול, מה שגרם ל''עולים חדשים'' לצאת קצת טמבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטליגנציה היא דבר מורכב ורב מימדי? אולי היא דבר פשוט ועל-מימדי, או לפחות אל-מימדי? אולי השאלות במבחנים האלה בזמננו הן כביכול לא תלויות תרבות, אבל עצם שאילת השאלות האלה, עצם הניסיון למדוד את היכולות הקוגניטיביות האלו ולייחס להן את המשמעות שאנו מייחסים להן הם תלויי תרבות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה על-מימדי ואל-מימדי? (מה זה מימד אני מבין, אפשר להתחיל משם). את השאלה לא הבנתי. עצם הנסיון למדוד את המסה של אלקטרון הוא תלוי תרבות (היו תרבויות שלא ניסו). האם זה אומר שהמסה של אלקטרון תלויית תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מימדים זה משהו שקשור למדידה ולא למציאות. המושג מסה וגם המושג אלקטרון הם מושגים מלאכותיים שלא ברור מה הקשר שלהם למציאות. הם קיימים רק במסגרת מודלים לתיאור ולחיזוי תופעות טבע. המושג אינטליגנציה גם הוא מלאכותי, וקשור אולי לתפיסה שלנו את המציאות יותר מאשר למציאות עצמה. דבר זה אינו בעייתי כשלעצמו, אבל זה אומר שצריך לבחון מחדש את ההשלכות של המושג הזה. (ככה נראה לי, לפחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקשר בין אלקטרון והמציאות, ראה תגובה 192298 ובמעלה הפתיל. אני מסכים שמושג האינטליגנציה הוא "מלאכותי", אולי אפילו יותר מאשר "אלקטרון" ו"מסה". נניח שאפשר להוכיח באותות ומופתים שבעלי מאפיין גנטי מסויים הם בממוצע יותר אינטליגנטיים (בחר הגדרה אופרטיבית כרצונך) מאלו שחסרים את המאפיין הזה. מדוע התצפית הזו צריכה לגרום לנו לבחון מחדש את המושג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לבחון את המושג מחדש אלא את ההשלכות שלו. מתרוצצת באוויר איזשהי הנחה מובלעת פחות או יותר שלשוויון או אי-שוויון באינטלגנציה של אנשים שונים יש השלכה על זכויות או על משהו כזה. בכל מקרה על משהו אופרטיבי. וההנחה הזאת טעונה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה יודע באיזה סוג של מבחן השתמשו בתכנית טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן בואלס-שטיינמן, הידוע יותר בקיצור BS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה גיליתי את פינת הנתונים הסטטיסטיים באתר המרכז הארצי לבחינות והערכה (הלוא הוא הגוף האחראי על הבחינות הפסיכומטריות), ב- http://www.nite.org.il/scripts/txt.asp?pc=594116652&... . הופתעתי לגלות ש*אין* שוויון בין ציוני הגברים והנשים - ציוני הגברים גבוהים בלמעלה מ-40 נקודות בממוצע מציוני הנשים, ואפילו בתחום המילולי הגברים מובילים. (לכל המחככים ידיהם בסיפוק: נא לא לפסוח על הערת המרכז הארצי בנוגע לזהירות הראויה בפירוש הממצאים, לאור העובדה שהרבה יותר נשים נבחנות מאשר גברים). גרף מאלף אחר הוא זה המציג את הציון הממוצע כפונקציה של השכלת ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה פחות מפתיע אם לוקחים בחשבון ש: 1. סטיית התקן של גברים במדדי אינטלגנציה שונים גבוהה יותר משל נשים. 2. המדגם של הניגשים לפסיכומטרי הוא לא מדגם מייצג אלא מוטה כלפי מעלה (מה שאני מנסה לומר הוא שאם היינו בוחנים במבחן הפסיכומטרי את כלל האוכלוסיה כנראה היינו מקבלים תוצאה מאוזנת יותר מאשר כאשר בוחנים רק אנשים שפוטנציאלית רוצים ללמוד במוסדות אקדמיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות.'' הזמינות של הזרע הגברי מול נדירות הביציות הנשיות יכולה להסביר באותה מידה של אמינות גם התנהגות שונה. לדוגמה, מבחינת אישה, שביציותיה הן המוצר הזמין פחות והמבוקש יותר, יכולה להיות מוטיבציה להזדווג מספר גדול ככל האפשר של פעמים עם מספר גדול ככל האפשר של זכרים, על בסיס ההנחה שזכר חזק יצליח להגיע להזדווגות איתה מספר רב יותר של פעמים ויגדיל את הסיכוי להפריה איכותית מבחינה גנטית. לזכרים, לעומת זאת, יש מוטיבציה גדולה יותר לנסות למנוע מזכרים אחרים הזדווגות עם הנקבה ולהבטיח לעצמם בלעדיות, כדי למנוע הפריה על ידי יריב. לנקבה יש, לעומת זאת, מוטיבציה להבטיח לעצמה את הזכר החזק ביותר מרגע שההפריה מומשה, אם אכן אפשר להבטיח הגנה ואוכל לאחר מכן. בהמשך, מאחר והשותפות של זכרים בגידול הצאצאים בפועל נמוכה ואילו התחלופה שלהם -- בגלל המאבקים האלימים -- גבוהה, יש לנקבה מוטיבציה להחליף זכרים לאורך זמן ולפתוח את ''התחרות'' מחדש בכל פעם בה היא מבקשת להתעבר. אם אינני טועה, זו ההתנהגות הטיפוסית אצל חלק ממיני הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדירות של הביציות הנקביות גורמת לנקבות (כקבוצה) לחפש אחר זכר *אחד* דומיננטי עם גנים איכותיים. אין יתרון אבולוציוני לאישה ששוכבת עם 50 גברים בחודש, אבל יש יתרון אבולוציוני לאותה אחת שתבחר לה את הזכר המוצלח ביותר. במקום להזדווג עם אותם חמישים גברים ולקוות שהזכר המוצלח יפרה אותה, היא יכולה להזדווג רק עם הזכר ה"מוצלח" ולהיות בטוחה שהוא זה שיכניס אותה להריון. אצל זכרים המצב שונה, זכר שפולט זרע יכול לפלוט עוד זרע לאחר כמה דקות. בגלל שהזרע כ"כ זול אפשר לראות הדפוס של גברים שלוקחים מספר גדול של נשים, לעומת נשים שבוררות להן את הגבר המוצלח כמעט בכל התרבויות והדתות וגם אצל סוגים שונים של יונקים. באיסלם, ביהדות (עד ר' גרשום) ואצל המורמונים למשל נהוג שגבר יוכל לקחת מספר גדול של נשים, לעומת זאת אין שום דת שבה יש נוהל שבו אשה אחת לוקחת לה כמה גברים{1}. יש ניסוי מפורסם שבו בחור ובחורה ניגשו ל100 אנשים אקראיים ברחוב ושואלים אותם אם הם רוצים לקיים איתם יחסי מין (לקחו בכוונה בחור ובחורה שנראים פחות או יותר ממוצע) התוצאות היו *מאוד* ברורות, למעלה מ-70 אחוזים מהגברים הלכו עם אותה בחורה, וזה לעומת 0! אחוז מהבנות. אגב, לא צריך להיות באקדמיה בשביל לעשות את הניסוי הזה, אם אתה לא נשוי אתה יכול ללכת לפאב בת"א עם ידידה שלך ולעשות את אותו ניסוי. ההשערה שלי ,בלי להעליב, היא שהיא תצליח יותר ממך (לפני שאתה יוצא כדאי רק שתדאג למישהו שישחרר אותך בערבות). העניין של זילות הזרע מתבטא גם באחוז הבגידות. אפילו בעולם המערבי היחסית שוויוני, אחוז הבגידות גבוה הרבה יותר אצל גברים. לפי עדה למפרט בישראל 55% מהגברים לא נאמנים לבת זוגם מבחינה מינית לעומת 25% מהנשים{2}. לגבי הבררנות של הנקבות- העובדה שהביציות של האישה הן מאוד נדירות מכווינה את ההתנהגות המינית של הנשים כך שהן לא מסתפקות בפחות מהזרע הטוב ביותר שהן יכולות להשיג . משום כך, גברים בכל המינים מתחרים ומנסים להוכיח את כישוריהם כדי להוכיח שהם ראויים. אם תבקר בעין גדי למשל תוכל לראות שבתקופת הייחום היעלים שם עורכים קרבות בעזרת הקרניים שלהם, כשהמנצחים בקבות האלה זוכים במירב ההזדווגויות. הנקבות עושות את הפעולה הנכונה מבחינתן, התחרות היא מין מדד לשאלה מי יוכל לספק להן את הגנים הכי טובים. האמת היא שלא צריך להרחיק לכת עד לעולמם של היעלים, אתה יכול לראות איך נשים נמשכות לטייסים לדוגמא. אם תוציא את הפקטור הביולוגי למה שאישה תמשך לטייס יותר מלאיש היי-טק למשל? -------------- 1. דת יוצאת מהכלל היא דת שהונהגה איפשהו במזרח התיכון בין המאה ה-8 ל-9 לספירה. אבל גם דת זאת היא בגדר היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל. 2. מתוך "האבולוציה של האהבה" עמ' 72. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני לא חושבת שנשים יכולות לראות עובד במקצוע מסוים סקסי יותר מאחר, אבל להשוות דווקא בין עובדי הי-טק לטייסים?1 אם היית אומר שנשים מעדיפות היי-טקיסט על פני, הממ, רואה חשבון? אז אולי. אבל טייס?2 1התנסח לי משהו קצת עילג במשפט הזה, לא ברור לי איפה נקודת הכשל. 2אם כבר ללכת לפי תפקידים צבאיים, אז חי"רניקים מאז ומתמיד היו שווים יותר. לטייסים סתם יש יותר פוזה, פרצוף מטושטש ויהלום.3 3מה שהעלה אצלנו את השאלה, איפה שמות הטייסות את היהלום? _________ העלמה עפרונית, ותגובה שהיא בטח תתחרט עליה ביום מן הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שלטייסים יש יהלום בזין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אף פעם לא ראיתי טייס ערום. יש גם הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטוסי קרב, בתא הטייס יש ICON שזכה לכינוי "היהלום", יען כי הוא בצורת מעוין. מסיבה עלומה כלשהיא הומצא המשפט "בא לך לראות את היהלום (בקוקפיט)?" כתחליף הטייסי ל-pick-up line המפורסם "בא לך לראות את התאורה הסגולה (ב-BMW)?". ומכאן העניין התגלגל, וכמובן שמעולם לא הוכחש רשמית ע"י טייס כלשהוא. מצד שני אולי אני טועה - אני לא טייס וגם לא פקמ"צית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, הטענה שאני מכירה היא מעט שונה. טייסים, ככלל, הם כל כך שחצנים ובטוחים שהם יכולים להכניס כל אחת למיטה, כי הם חושבים שזה שהם טייסים הופך אותם לכל כך מדהימים, שעם סיום קורס טייס הם מקבלים בנוסף לכנפיים, לדרגות ולמשקפי השמש (עדיין מקבלים משקפי שמש?) גם יהלום לנעוץ שם למטה. אבל גם אני לא פקמ"צית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אני לא אתעקש על הדוגמא למרות שעדיין יש לי רושם די חזק שהיא נכונה {1] ,אבל בגלל שאין לי נתונים אני אעזוב את זה. בכל אופן,הנקודה שלי הייתה שהסטטוס של הגברים משחק תפקיד בבחירת בן זוג, לגבי זה יש נתונים, וגם בהודעה שלך את בעצם מחזקת את האמירה הזו. השורש של העניין הזה הוא ביולוגי. {2}- תודה!. {3}- את מתכוונת לדבורות? --------------- 1. תגידי לחברה אחת שלך שיש לך טייס להכיר לה, ולאחרת שיש לך עובד במפעל היי-טק להכיר לה ותראי מה התגובה שלהם (בהנחה ששאר התכונות זהות). לדעתי, תהיה יותר התלהבות מהטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אתה מבסס את זה? עובד במפעל היי-טק נשמע הרבה יותר אטרקטיבי מטייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו די מסכימים על התיאוריה, ואין לי ממש חשק להכנס לפרקטיקה1, אז נעזוב את זה. 2על מה? 3דבורות?! 1פעם אחת יצאתי עם טייס. שוס גדול זה לא היה, ואין לי שום כוונות להכיר אותו לאף בחורה שאני מתכוונת להמשיך להיות חברה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{1}- תנחומי {2}- על הערה 2 שלך. {3}- את לא יודעת למה קוראים למדריכות בקורס טיס דבורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1עברתי טרגדיות גדולות יותר בחיים.4 4המבחן היום, למשל. 2 בכיף 3אין לי מושג. אבל התכוונתי דווקא לטייסות. כלומר, הבחורות שמסיימות קורס טיס ואשכרה מטיסות את הכלי. יש איזה ארבע-חמש כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
{3} קוראים למדריכות בקורס טיס "דבורות" כי הן מוצצות לפרחים * {4} נו, זה מה שקורה למי שכל היום באיל. אין לו זמן ללמוד.. *פרחי טיס למי שלא הבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את זה דווקא הבנתי.1 4לצערי אי אפשר להאשים את האייל. למדתי אתמול 13 שעות. השוואה של השיא הפתטי הקודם שלי. הפקרות לשמה, אני אומרת לכם, בעיקר כי זה לא שינה כלום. 1פרח טיס בחורה, היא פרחה-טיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מה את לומדת? לרוב אפשר להאשים את המקצוע/המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל היאוש יהיה יותר נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי לישון במקום. פתרון מדהים, שינה. טוב להכל ממבחן גרוע ועד ללב שבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פעם אפילו המצאתי1 את הפתגם "Suffer from insomnia? sleep it over" ____________ 1- עם הדיסכלייזמר הרגיל שאולי בכלל שמעתי את זה ממישהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''דבורים''. הנחתי שזה מה שבלבל את העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובו! (לך תחפש מידע על הבונובו. לי נמאס כבר לספר עליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים חיים הבונובואים, אין ספק.. אבל המבנה החברתי אצלם שונה מאוד משימפנזים ובבונים אחרים. המבנה החברתי של קופי המדרייס למשל הוא של one male unit- זכר אחד שולט, אחד סגן ו4 נשים עם הצאצאים שלהם. בקבוצות האלה אותו זכר דומיננטי מפעיל אלימות ואפילו אונס כלפי נקבות שלא סרות למרותו, יש גם קבוצות של רווקים שמחכים להזדמנות לעורר הפיכה באחת מהקבוצות. המבנה החברתי של שאר הבבונים פחות קיצוני, אבל ההתנהגות המינית שאופינית לזכרים ונקבות היא די דומה אצל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? הה? הבונובו הוא סוג של שימפנזה, אבל המבנה החברתי אצלם שונה מסוגים אחרים של שימפנזות וגם מבבונים (בעיקר בהתנהגות המינית). ווטס' דה פרובלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שימפנזות ובבונים *אחרים*" נשמע לאוזני משונה משהו. גם על "סוגים אחרים של שימפנזות" אפשר לתמוה (הבונובו אינו "סוג" של שימפנזה אלא מין נפרד, ואין מין שלישי אלא אם אתה הולך בעקבות ג'יירד דיאמונד וטוען שגם האדם הוא מין שימפנז) אבל אולי אני סתם מנדנד. בוא נשכח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל - אני מצטרף לטרוניותיו של השכ"ג). ברור שהמבנה החברתי הוא שונה. אבל אתה טענת שעצם הנדירות של הביציות הוא שמביא למבנה החברתי, שזו טענה מאוד מוזרה לאור העובדה שרק בקרב הפרימטים לבדם יש מגוון עצום של מבנים חברתיים והתנהגויות מיניות (השווה גורילות, אורנג-אוטנים, בונובואים ושימפנזים, למשל - ארבעת מיני קופי האדם, ולכל אחד מהם יש מבנה חברתי שונה בתכלית). ההבדלים בהתנהגות של הנקבות שונים גם הם - ישנם מינים בהם הנקבה מבליטה באמצעים פיזיים את היותה בזמן ביוץ (הישבן האדום אצל הבבונים, למשל), בעוד שאצל מינים אחרים (וביניהם האדם), לא רק שהזכר לא יכול לדעת מתי הנקבה מבייצת - אפילו הנקבה לא יודעת! ההתנהגות הזאת, כמובן, היא התפתחות אבולוציונית מסויימת, שבתורה הביאה למבנים חברתיים שונים, אם כי הקשר הוא לא "חד-חד-ערכי". למשל, אצל מין אחד יכול ביוץ-מוסתר להביא לכך שהזכרים מונעים כל קשר בין הנקבה שלהם לזכרים אחרים בכל עת (מישהו אמר איסלאם?), וכך מונעים סכנה של הרבעת הנקבה "שלהם" ע"י מישהו אחר. אבל אצל הבונובו, אותה התנהגות הביאה לכך שלזכרים פשוט אין "נקבות שלהם", וכולם מזדווגים עם כולן כל הזמן. לזה, כמובן, יש השלכות על היחס אל הצאצאים ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף טענה שמעולם לא טענתי. אני לא טענתי שהנדירות של הביציות מביאה בהכרח למבנה חברתי מסוים אלא שהיא מכתיבה התנהגות מינית. אצל הרוב המכריע של היונקים כמו גם הרוב המכריע של התרבויות והדתות האנושיות ההתנהגות המינית של הנקבות היא בררנית, בעוד שגברים הם מאוד קלים להשגה, (הבונובו הוא יוצא מהכלל בעניין הזה). בודאי שהגורם העיקרי להבדל המגדרי בהתנהגות המינית זה הנדירות של הביציות לעומת הזילות של הזרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כמובן שההתנהגות המינית משפיעה על המבנה החברתי אבל הקשר הוא לא סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל שימפנזים הן לא בררניות מי יודע מה. כלומר, הן צריכות לשחק אותה כאילו ליבן נתון אך ורק לאלפא חמור הסבר, אבל כשאפשר, הן גם דואגות לאכול קצת מהצד. יש תיאור מאוד משעשע של דה-וואל שמספר על זוג שימפנזים שהיו עסוקים בעסקי-מבוגרים כאשר אזור החלציים שלהם היה מוסתר מהאלפא (ע''י סלע גדול), אבל פניהם היו חשופים בפניו לגמרי, והזכר, אאל''ט, עשה כאילו הוא פולה ממנה כינים. עוד כדאי לציין שלפי בדיקה שערך אותו דה-וואל בשבט השימפנזים ''שלו'', עלה שבעת מאבקי שליטה של הזכרים העליונים, הזכר שמרוויח הכי הרבה התעלסויות היה דווקא הזכר הנמוך ביותר בהיררכיה, שאף אחד לא שם לב אליו בזמן שהוא השתרלל חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מסביר חלק מעניין המונוגמיה, לא את כולו. נכון (כלומר, נשמע סביר) שהנקבה תרצה להיות נאמנה לזכר הטוב ביותר עד שהוא יפרה אותה. אבל, כפי שאמר אורי, לאחר הולדת הצאצא, ולקראת הצאצא הבא, האינטרס שלה הוא לפתוח את התחרות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני דיברתי על ה*הבדלים* בהתנהגות המינית, ז"א על העובדה שההתנהגות המינית של נקבות היא בררנית {1}, לעומת הזכרים שלהם יש נטייה למין מזדמן. השאלה האם נקבה "בנויה" לזכר אחד לכל החיים או שהאינטרס שלה הוא לפתח את התחרות ומשום כך להחליף בני זוג לאחר הלידה היא שאלה אחרת. אז בקשר לשאלה האחרת- מעולם לא קראתי ספרות שתומכת בגישה שהעלת (הגישה של דרווין, לפי מיטב הבנתי היא הרבה יותר קרובה לאפשרות הראשונה שהעלתי) אבל ראיתי פעם בערוץ 8 תכנית על ביולוג שחקר את זבובי הפירות וראה שהנקבות של אותם זבובים עוברות מזכר אחד לשני. הוא ניסה להבין את המקור של ההתנהגות הזאת והעלה אפשרות שדומה פחות או יותר למה שאתה העלת. יש יתרון בכל מה שנוגע לשונות הגנטית, בעמידות למחלות וכצ"ב לנקבה שמחליפה זכר כל פז"מ מסוים {2}. -------------------- 1. השתמשתי באחת התגובות במילה "ממוסדת" כדי לתאר את ההתנהגות המינית הנשית, אולי יהיה יותר מדויק להשתמש במילה "בררנית". 2. ההכרות שלי עם הגישה הזאת היא שטחית להחריד, ומוגבלת לתכנית הזאת שראיתי. כפי שכתבתי, אף פעם לא קראתי ספרות שמחזקת את הסברה הזו אז אם יש כאן מישהו שקרא כדאי שישמיע קול.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתף אותנו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חבוט לעייפה, ואני עייף מחבטות. בגדול, יש אלף ושבע תיאוריות סוציו-ביולוגיות שמנסות להסביר איסטרטגיות של בחירת בן/בת זוג מנקודת מבט אבולוציונית. ראובן, שקורא כעת את "השימפנזה השלישית" יוכל בטח לספר על כמה מהן, מנקודות ראות שונות (הכי מצאה חן בעיני ההשקפה הפמיניסטית, לפיה האישה מתמרנת את הגבר בכל מיני דרכים ערמומיות)1. אחת התיאוריות היא שאישה מחפשת גבר בעל גנים טובים לצרכי הפריה וגבר בעל תכונות של הורה מסור לגידול הילדים - ואלה אינם בהכרח אותו אדם. _______________ 1- אם לא התבלבלתי בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים גמרתי לקרוא. סיכומון: בנערותי התחלתי לקרוא את "הקוף הערום" של דסמונד מוריס, אבל כל ההתיחסות הטכנית למיניות האנושית הביכה אותי והפסקתי באמצע. למזלי, החלק הראשון של ש-3 מסכם ומעדכן חור זה בהשכלתי. אחר כך הוא מבצע פלגיאט נוראי של "רובים חיידקים ופלדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צוחק בעניין הפלאגיאט, השימפנזה השלישית הקדימה את רובים וחיידקים בחמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה בצחוק. אני חושב שאתה עוד לא הבראת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כמו שכבר אמרתי, השפעת הבאה הורגת אותי - או את מה שנשאר ממני אחרי זאת - על בטוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |