בתשובה ליהונתן אורן, 11/02/05 21:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי. ההשקפה מתבססת על כך שלכל בני האדם, יש אוסף של יכולות מנטליות כגון: רצון חופשי, רגשות, שאיפות, היכולת לחוות סבל וכו'. אין פה שום עניין של שיוויון ביכולות אלא קיום של היכולות. לדוגמא, זה ששנינו יכולים לחוות סבל זו סיבה מספקת שלשנינו תהיה זכות זהה להגנה מפני אלימות. האם אתה סבור שזה שאני יותר רגיש (נניח) מצדיק מבחינה הגיונית שאני אזכה להגנה גדולה יותר? הרי כל הרעיון הוא שעצם היכולת לחוות סבל על-מנת להצדיק הגנה זהה מאלימות. יכול להיות שהתכוונת שההבדלים בין בני אדם הם כה גדולים עד שחלקם חסרים את היכולות המנטליות הללו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משתמשים ב"עצם היכולת לחוות סבל" כי אנחנו לא מסוגלים להעריך את "זה שאתה יותר רגיש" ולפעול בהתאם. אחרת, מה ההגיון בהתבססות על יכולות ולא על מה שקורה בפועל? מה הערך שמאחורי זה? (למפגרים, למשל, אין זכות בחירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההיגיון הוא שכל מי שיכול לחוות סבל זכאי להגנה מפני אלימות, וככה אף אחד לא יחווה אותה. אז נכוווון, אפשר לכמת את הפרופורציה בין הלחץ הפיזי על הבהן לבין הכאב שאני מרגיש, ולפי זה לקבוע סף כאב המותר בחוק. וככה נוכל לקבוע סף לחץ פיזי מותר בשבילי, ואחד שונה בשבילך. אבל זה בעצם מפספס את כל הרעיון. הסף הרצוי הוא 0 גם בשבילי וגם בשבילך. היכולות המנטליות שפרטתי הם במידה רבה תכונות מגדירות של האדם. אתה לא ממש בן-אדם אם אין לך יכולת לחוות סבל. זה בכלל לא משנה שאחד לוקח את החיים בקלות ואחת אחרת היא פולניה. מפגרים בדרגות שונות אכן לוקים ביכולות הללו ובפרט בנושא הרצון החופשי (היכולת לפעול באופן אינלגנטי בהתאם לאינטרסים שלך), והם אכן לא ממש אדם בוגר וכשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות. ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סף סבל של 7? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול. תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין. כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח יותר בחדות את מה ש(נדמה לי ש)גדי אומר: אתה יכול להסיק על קורלציה בין הפעילות המוחית לעוצמת הכאב אצל כל אדם בנפרד, אבל ההסקה על עוצמת כאב בין אנשים שונים נראית לי צעד לוגי מפוקפק - יכול להיות שיש "מקדם סבל" (בין עוצמת הסבל לפעילות המוחית) ששונה מאדם לאדם. אני מוכן להסכים שזו היוריסטיקה סבירה אם ממש חייבים תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אבל אותו ''סבל'' גם הוא מאפיין של פעילות מוחית כלשהי, ולכן גם הוא צריך להיות ניתן למדידה (תיאורטית. אולי הוא מורכב מסיגנלים של מליוני נוירונים שמפוזרים בכל חלקי המוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר - זו מדידת סבל שתבוא יום אחרי שאפילו ניצה תיאלץ להודות שניצחנו בשאלה הפסיכופיזית (-:) 1. גדי, ואתה בתגובה הקודמת, הצגתם זאת כאילו מדידת סבל היא מעבר לפינה. 1 לדעתי אפילו תחת הנחה שהפיזיקליזם נכון, ייתכן שאי אפשר עקרונית למדוד עוצמת סבל, כלומר ייתכן שאי אפשר עקרונית לדעת שאיזושהי מדידה פיזיקלית מתארת נכונה עוצמה של סבל. אבל זו פינה פילוסופית שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני חושב שתגובה 280967 היא ההצעה הכי אופרטיבית שנתתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אותי אתה לא צריך לשכנע בזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |