בתשובה לתובל, 22/01/05 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צירוף המילים "מציאות לא סיבתית" באמת סתום מדי, לכן בתגובה שזה עתה שלחתי החלפתי אותו בצירוף המוזר "מציאות סיבתית רב-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות)". אם תודעה אינסופית יכולה לחזות במדויק את תנועתו של כל חלקיק, היא יכולה גם להפוך את כיוונו של הזמן (למה לא?). אני לא מבין איך רצון חופשי יכול להתבטא ביקום הפיך בזמן. בכל אופן, תודעה אינסופית כפי שתיארת מתאימה למציאות סיבתית חד-חד-ערכית (או בקיצור - מציאות סיבתית), אבל לא למציאות סיבתית רב-ערכית. לכן עד כאן, בקיצור, אני לא מסכים איתך (-: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לנסות להבהיר עצמי אני אשאל בצורה הכי פשטנית שתי שאלות. 1. מהם הגורמים שמשפיעים על תנועתו של חלקיק? 2. מהם הגורמים שמשפיעים על ההתנהגות של אדם X. האם לדעתך ההתנהגות שלך מושפעת מגורמים שהם לא סביבתיים ולא ביולוגיים? (רוצה לאמר גורמים שאי אפשר להסביר אותם באופן סיבתי). הטענה שלי (וכפי שהבנתי גם של שכ"ג) היא לא רק שלדעתי התשובה לכל אחת מהשאלות תהיה סיבתית, אלא שאני לא רואה איך תשובה שהיא לא סיבתית *אפשרית*. גם במציאות סיבתית רב ערכית כפי שתיארת שבה לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות צריך להבחין בין המציאות כפי שאנחנו תופסים אותה עם הידע המוגבל שלנו למציאות כפי שהיא. גם אם אתה מתאר מציאות שבה לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות אפשריות, כל אחת מהתוצאות חייבת (לדעתי) לנבוע באופן סיבתי מהסיבה. אם לא כן, ממה התוצאה נובעת?{1} אני גם לא רואה איך רצון חופשי יכול להתבטא ביקום הפיך בזמן. אבל משום שאני לא מאמין ברצון חופשי,זה לא מהווה בעיה בשבילי :) ---------------------- 1. ניסוח איום ונורא, אני יודע. אני מקווה שאף על פי כן הבנת למה אני מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. אני מקווה שלא תמצא את תשובתי הבאה מתחכמת מדי. לי ולך יש אינטואיציה סיבתית. צורת המחשבה שלנו היא סיבתית. הדמיון שלנו סיבתי. השפה שלנו סיבתית. חוקי הטבע שלנו הם סיבתיים. עוד באירופה היינו סיבתיים. לכן אין לי כלים לדמיין אילו גורמים משפיעים על התנהגותו של פלוני, שאי אפשר להסביר אותם באופן סיבתי. קל וחומר שלא אוכל להסביר לך משהו שאיני יודע להסביר לי עצמי. יותר מזה. הבה נשער בדמיוננו יקום *חסר חיים* במציאות סיבתית רב-ערכית. כלומר, מציאות שבה קיימת "הכנה לרצון חופשי", אבל אין מי שיזמין "טכנאי כבלים" שיתקין לו רצון חופשי בתודעה. יקום כזה יכול להתנהל בהתאמה קפדנית לחוקי הטבע הסיבתיים חד-חד-ערכית שאנחנו מכירים, למרות שהמציאות בה הוא קיים היא סיבתית רב-ערכית. אם עקבת אחרי עד כאן, פנק עצמך בכוס שוקו ונמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר לי השוקו בבית אז הלכתי לקנות (שוקו קרלו- כי אני אמיתי!) עכשיו אתה יכול להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, שוקו יטבתה יותר עדיף. בינתיים המשכתי לפתח מול ירדן את קו המחשבה שנפתח איתך. אין לי מה להוסיף בשלב זה, אז אתה מוזמן להתקיל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמציאות דטרמיניסטית שוללת אפשרות של רצון חופשי1, אבל לא נכון שמציאות "סיבתית רב-ערכית" מאפשרת אותו. לפחות, אני לא מקבל את הטענה הזאת עד שתסביר לי איך התוצאה שתתממש נבחרת באופן "חופשי" מתוך כל התוצאות האפשריות. אני חוזר שוב ושוב לאותו עניין: עד שתסביר לי איך בוחרים (משהו, לא חשוב מה) באופן חופשי, אני נצמד לטענתי שזה מושג חסר תוכן, מלבד ככלי לתיאור ההרגשה שלנו. _____________ 1- עד כדי התסריט הבא: בעל הרצון החופשי משתמש בחופש המטאפיזי שלו2 כדי להחזיר את היקום לנקודת הביג-בנג או טיפה לפניה, ובורא עולם חדש שיתנהג בהתאם לבחירה שלו מקודם. אני חושב שאפשר להזניח את הקוריוז הזה מטעמי שפיות. 2- בהנחה שפתרנו את הקושיה העיקרית שלי, וראינו שאפשר לדבר על היצור הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג *איך* התוצאה שתתממש נבחרת באופן חופשי מתוך כל התוצאות האפשריות. אף אחד לא יודע איך זה קורה. לפי התפיסה שהצגתי, אף אחד גם לא יידע לעולם איך זה קורה. להלן הוכחה בדרך השלילה לטענה זו: נניח שמציאות סיבתית חד-חד-ערכית שוללת אפשרות של רצון חופשי. נניח שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית. עתה נניח בשלילה ש: א. בוקר בהיר אחד, ראובן מתעורר ומבין לפתע איך בוחרים באופן חופשי. ב. ראובן רץ חיש קל לספר לשמעון, חברו הטוב ושותפו לעסקים, איך בוחרים באופן חופשי. ג. ראובן ושמעון פותחים סטארט-אפ המוכר מכונות שיודעות לבחור באופן חופשי. ד. לוי, שותפם לעסקים לשעבר של ראובן ושמעון, משיג את תכניות הייצור של המכונות ופותח סטארט-אפ מתחרה. ה. כדי לחסוך בעלויות, לוי מעביר את פס הייצור שלו לעולם מקביל ובו מציאות סיבתית חד-חד-ערכית (להלן: "סין"). ו. הסטארט אפ של ראובן ושמעון פושט את הרגל. הסטארט אפ של לוי נמכר לדוד גוגל. לוי מפקיד את הכסף בבנק, חי מהריבית ומתמסר לכתיבת מדריכי מחירים לרכב משומש. סתירה. מש"ל. ז. במקום הסעיף הקודם צריך להיות - קיבלנו שבסין מיוצרות מכונות דטרמיניסטיות עם רצון חופשי, בסתירה להנחת המוצא שלנו. סתירה. מש"ל. מעבר להומור הקלוש, מסתתר איסור מאחורי כל אחד מהסעיפים ב"הוכחה" הזו: א. תודעה החושבת באופן סיבתי חח"ע אינה מסוגלת להבין איך בוחרים באופן חופשי. ב. שפה המנוסחת באופן סיבתי חח"ע אינה מסוגלת לבטא איך בוחרים באופן חופשי. ג. מכונה הפועלת בהתאם לחוקיות סיבתית חח"ע אינה מסוגלת לממש בחירה באופן חופשי. ד. תכניות ייצור (או אולי משוואות תנועה, אם תרצה) המתאימות לחוקי הטבע הסיבתי חח"ע, אינן מסוגלות לתאר מכונה המסוגלת לבחור באופן חופשי. ה. יבוא מוצרים מיקום מקביל תמיד יקר יותר מיצור מקומי. ו. [השחל בדיחה *מוצלחת* כאן]. ז. בחירה חופשית אינה יכולה להתקיים במציאות סיבתית חד-חד-ערכית (לא חוכמה, זו היתה הנחת המוצא שלנו). בקיצור, אני טוען שאתה דורש דבר-מה שלא ניתן לתת. העובדה שלא ניתן לתת לך את מבוקשך אינה מחייבת כי רצון חופשי הוא בלתי אפשרי. אתה מסיק מכאן שהמושג "רצון חופשי" הוא ריק מתוכן. במובן מסוים אתה צודק. אבל באותו מובן בדיוק המושג "מערכת דטרמיניסטית" מתרוקן מתוכן. זאת מכיוון שאינך מסוגל לדמיין במחשבתך או לתאר במילים מערכת לא-אקראית שאינה דטרמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין אותך, אתה צודק חלקית. לדעתי, הבעיה באמת נעוצה בכך שאינני יודע לדמיין או לתאר מערכת שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית. אם הייתי יודע לתאר מערכת כזאת, הנשמה התיאורטית שלנו היתה יכולה לעשות בה שימוש כדי לבחור באופן חופשי מתוך רשימה, והשאלה שהצגתי בחלק הראשון היתה נפתרת. המושג "דטרמיניזם" (במובן רחב, כולל אקראיות פיזיקלית כמו שהובהר) עדיין אינו מתרוקן מתוכן, כי הוא בעצם מדבר על "דטרמיניזם פיזיקלי" - כלומר הוא טוען שאין שדים ורוחות שפטורים מחוקי הפיזיקה ואשר יכולים להיות בעלי השפעה על העולם הפיזיקלי. אני טוען שגם אם קיימים כאלה הם לא פותרים את בעיית הרצון החופשי, אבל אינני טוען כלום (במסגרת הדיון העכשווי) בקשר לאפשרות קיומם בכלל. מצידי, השד של מקסוול חי וקיים, וגם המלאכים שמזווגים זיווגים בשמיים לא מפריעים לי במיוחד (שוב: רק במסגרת הדיון הזה) ונשמות יכולות להפרד מהגוף ולהתגלגל לאן שמתחשק להן. רק שלבחור חופשי הן לא יכולות, המסכנות, גם כשהן ברקיע השביעי. מאחר ואינני יודע לתאר מערכת "חופשית" בשום צורה, אני טוען שההנחה שצריך להניח היא הנחת אי-קיום. נדמה לי שזה מה שכל בר-דעת היה עושה בתנאים שלנו1. אם ההנחה הזאת תגרור סתירה או מסקנות אבסורדיות, ניאלץ, אולי, לשוב ולנסות לדבר על מה שלא ניתן לתאר בשום אופן (ויטגנשטיין לא יאהב את זה, אבל הוא ייאלץ להסתדר), אבל החלק השני של המאמר שלי ניסה להגן על התיזה שסתירה כזאת אינה הכרחית, לפחות לגבי תקיפה אפשרית אחת, מהכיוון: "אם אין רצון חופשי, למה אנחנו מרגישים שיש?". _______________ 1- לפחות עד שתראה לי דוגמא למשהו אחר שאנחנו לא מסוגלית להגיד עליו כלום ובכל זאת מניחים קיום. רמז: אפילו על אלוהים הרבה אנשים אומרים כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה שמצוי מחוץ ליקום, המוגבל בבחינה פיזיקלית. (המפץ הגדול וזה...). עצם המוגבלות של היקום מאפשרת/מחייבת להניח שיש משהו מחוץ לו שאין לנו, ולא יכול להיות לנו, שום מושג לגביו תוך שימוש בכלים פיזיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעל מה ש"נמצא מחוץ ליקום" אנחנו באמת מתכוונים להגיד שהוא "נמצא" כלומר שהוא "יש" - זאת מין סתירה פנימית קטנה כזאת. לפני המפץ הגדול לא היה "משהו" (גם לא נכון להגיד שהיה "כלום") - מה שאומרים הוא שלא היה "לפני", כלומר שבהתאם לפיזיקה העכשווית אין משמעות לשאלה הזאת. בלשון הדיבור משתמשים לפעמים בניסוח הזה, פשוט כי זה נוח, כמו שאומרים לפעמים שמערכת "שואפת" להיות במצב אנרגטי נמוך, או שהגנים "רוצים" לשרוד, או כל מיני מטבעות לשון כאלה שמעבירים את המסר הרצוי בלי לדקדק, ובלבד שכאשר יש צורך אנחנו מסוגלים להסביר את העניין האמיתי בלי המעטפת המטאפורית שבה עטפנו אותו. אבל האמת היא שאת צודקת, ואת ההערה שלי צריך לסייג: גם אם מישהו מניח קיום של משהו מחוץ ליקום (יקומים מקבילים, נניח), ואם הוא מודה שאינו יכול להגיד כלום על אותו דבר, לפחות הוא גם מסכים שהיצור הזה אינו משפיע בשום צורה ואופן על העולם שלנו, בהגדרה. חשוב לא פחות: הוא גם צריך לתת סיבה טובה למה להניח קיום של אותו יצור, אחרת אנחנו חוזרים לאותו פתרון קסם שעונה על כל השאלות, ולכן בעצם לא עונה על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי "יקום" הוא מונח בעל אסוציאציה פיזיקלית מדעית, ובדיון הזה היה קל יותר לדבר על "עולם", העולם שלנו, לא במובן הגיאוגרפי/גיאולוגי/פיזי אלא במובן של סך כל הידיעות והאמונות שלנו ביחס אליו. ואם כך, אכן אין טעם לדבר על מה שמחוץ לו, כיוון שזה חסר משמעות (וכדי למנוע אי הבנה - חסר משמעות ולא חסר חשיבות). זה קצת דומה לכל הפילפול בגרוש על העץ הנופל ביער. פעם חשבתי שהעץ ההוא, שנמצא מחוץ "לעולם" לא מקים קול, עד שמישהי חכמה שהכרתי תיקנה ואמרה לי שלא יתכן עץ כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההערה שלך. אם כך אולי הייתי יכול לנסח את נושא המאמר כך: למה "הרצון החופשי" קיים בעולם למרות שהוא לא קיים ביקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך להניח שהמשהו, שחוץ מלהניח שהוא קיים בדרך כלשהי אין לנו עליו שום מושג, אינו יכול להתערב. למה אתה חושב כך? איך אפשר להגביל משהו שאין לך עליו שום טיפת מושג? אני מניחה את קיומו של המשהו הזה כי התרחש דבר משונה מבחינת המושגים הפיזיקליסטיים שלנו. רצף הסיבה-תוצאה נקטע לנו באופן פתאומי. ונוצר גבול, שהדבר היחיד שאני יודעת עליו הוא, שהוא מגביל את המושגים שלי. אני מניחה מכאן שעולם המושגים שלי אינו *הכל*. לכן, כיון שעולם המושגים שלי הוא קבוצה חלקית מה*הכל* יש משהו מחוץ לו שאין לי, ולא יכול להיות לי עליו מושג פיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצף הסיבה-תוצאה נקטע"? באמת? זאת טענה מאד חזקה, ואם הסיבה היחידה שלך לטעון אותה היא "ככה אני מרגישה" הרי שחזרנו לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה המפץ הגדול. חכמים ממני אומרים שהסיבה לבלגן שהתחיל מאז, לא יכולה להיות ידועה. זה איכשהו קוטע את הרצף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר לעצמי: מקיום "המפץ גדול" נובע שתיתכן בחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת ארוך, אבל בגדול: מהמפץ הגדול, גם הפיזיקליסטים המושבעים ביותר היו צריכים לדעת שהעולם הפיזיקלי מוגבל, ואינו נותן תיאור מושלם של המציאות. אם כך, יש מקום במציאות לדברים שאינם ניתנים לתיאור על ידי הגדרה פיזיקלית. כמו למשל מן מהות שהיא "עילת עצמה", שזו החוליה החסרה בין הפיזיקה והבחירה החופשית. זה אינו *מוכיח* את קיומה של יישות כזאת, ואת הרלבנטיות שלה לחיינו, אבל כבר אי אפשר לומר שהעולם הפיזיקלי מספק, או אפילו מתיימר לספק הסבר מושלם למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להרחיק עדות כמה מיליארדים של שנים רק כדי להרגיע את המצפון? פרט לאותו אירוע מתועד בדלות, אין לנו שום אינדיקציה אחרת פרט לאשליות אופטיות? אני היית מעדיף כיוון הפוך- לאחר שנוכיח לשביעות רצוננו את קיום הישות הזאת *עכשיו*, נלך לקוסמולוגים ונביא להם הוכחה ש*בהכרח* היקום הפיזי מוגבל. אם אפשר גם להגיד משהו על האנרגיה האפילה, בכלל נצא גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין המצפון והרחקת העדות לכאן? השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר שיש משהו מעבר לפיזיקה במציאות. אם אין, אז אנחנו זקוקים לכל ענייני האשליות של הרצון החופשי ואנחנו מסתבכים עם התודעה, המוסר הרגשות וכו' והופכים את כולם לפיקציה. הדרישה של הפיזיקליסטים להוכיח ב*אמצעים פיזיקליים* שיש משהו לא פיזיקלי בעולם, היא קצת מוגזמת, אבל אפילו היא נענית על ידי ההודאה של הפיזיקאים בכך שהמימדים הפיזיקליים של העולם קורסים בנקודת המפץ הגדול. אמנם, מעבר לכך אין מה לומר על זה, כל עוד אתה נשאר מוגבל במאפיינים הפיזקליים של המציאות, אבל זה לא משנה לעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה ''אנחנו'', אבל לפחות אני לא הפכתי את התודעה, הרגשות והמוסר לפיקציה. דיברתי רק על תחושת הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר אפשר להסיק מהמפץ שהיקום מוגבל בזמן, כלומר שהיתה נקודה בה הכל התחיל. מכאן לגזור איזה עקרון שמדבר על איך מתנהג היקום לאחר היווצרו, נראה לי כמו האחזות בקש מאד דקיק. כל כך דקיק, שאלמלא הכבוד שאני רוחש ליושרה שלך הייתי מפקפק בכך שאפילו את מאמינה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה החופשית הראשונית לכל הסוכנים שלך, לא צריכה להיות יותר מקש דקיק. זה מספיק כדי לשנות באופן מהותי מאוד את העולם האנושי. מזה שהעולם התחיל, אנו יודעים שהעולם אינו הכל. אין סיבה להניח שדווקא עכשיו העולם הוא הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, על פניו נראה שאנחנו מתקרבים לעמק השווה, או לפחות מבינים זה את זה. עתה אני רוצה לשים בצד זמנית את סוגיית קיומו של הרצון החופשי ולהתמקד בהנחתך כי קיימת מציאות סיבתית חד-חד-ערכית. במבט ראשון זה מריח כמו הנחת אי-קיום 1, שהרי אתה מניח שאין יותר מתוצאה אחת לכל סיבה. אני חושב שנקודת המבט הזו שגויה. לדעתי, הנחת אי-הקיום המתאימה תהיה משהו כמו "לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יש לפחות תוצאה אחת". כך נבנית הנחה המסבירה את התצפיות שלנו על העולם (לכל תוצאה יש סיבה) בלי לקפוץ למסקנות שאינן ניתנות לבדיקה (לכל סיבה יש תוצאה אחת בלבד). חוששני שלא התנסחתי בצורה בהירה במיוחד, לכן אעצור כבר כאן ואשאל: א. האמנם אתה מתייחס לאמונתך במציאות סיבתית חח"ע כסוג של הנחת אי-קיום? ב. האם הצלחת לעקוב אחר הנחת אי-הקיום שאני מציע באותה סוגיה? ג. האם אתה קונה את הנחת אי-הקיום הזו? _____________ 1 בתור תתרן עלי להביט במשהו כדי לנחש איך הוא מריח. נא לקבל בהבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שואל מתי הפסקתי להכות את אשתי, ואני, בכלל אין לי אחות. כפי שירדן העיר לך, לפחות עפ"י הקופנהגנים המציאות שלנו אינה סיבתית חח"ע, ומה שנשאר מהסיבתיות הוא רק החלק שאומר שלכל ארוע יש סיבה. קטונתי מלהביע את דעתי על האינטרפרטציה הנכונה לתורת הקוואנטים, אבל כל מה שנדרש להתקפה הפיזיקליסטית על הרצון החופשי הוא הסיבתיות ה"חלשה" הזאת, ברוח הציטוט ההוא של ניטשה. ב. אני חושב שהצלחתי לעקוב, אבל אני גם חושב שמה שאתה קורא לו "הנחת אי-קיום" הוא לא ממש הנחה, אלא הוא (היה?) מסקנה מתצפיות על העולם, תצפיות שהובילו לתפיסה "ניוטונית" שבהן המשוואות נותנות לכל סיבה רק תוצאה אחת. א-פריורית, הנחת אי-הקיום האולטימטיבית היא עוד יותר חזקה, היא צריכה להניח אי קיום של סיבתיות בכלל. לעניין ההיפותיזה שלי, כאמור, זה לא משנה. ג. דומני שסעיף ב' פותר אותי מהצורך להכריע. גם בעולם "שלך" אין ה"חופש" מובן לי כלל, ואני אטען שמדובר באקראיות עש שעניין ה"חופש" יקבל איזשהו תוכן (אולי אתה מבין את הטענה של ערן טרומר ומ. השור, כך שעבורך "חופש" ו"אקראיות" הם שני מועמדים אפשריים להסביר את הבחירה שנעשית. לצערי האסימון (עוד?) לא נפל אצלי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |