 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, היה מוטב אולי להשמיט את ה''דטרמיניסט'' משם כדי לא לעורר אי הבנות. בכל מה שקראתי על הרצון החופשי, מרחיבים את ההגדרה של דטרמיניזם כך שהיא תכיל כל מה שיש לו סיבה פיזיקלית, גם אם התוצאה הסתברותית. אני חושב שזה פשוט כדי לקצר ולא לכתוב בכל פעם ''דטרמיניסטי או אקראי עפ''י הסתברויות ידועות'' או משהו כזה. מכל מקום, לדעתי אין סיבה מיוחדת לחשוב שבפעולת המוח מעורבים אפקטים קוונטיים (למרות שקראתי איפשהו שהרווח הבין-סינפטי מספיק קטן בשביל לאפשר אפקטים כאלה). לתימה העיקרית שלי זה לא ממש משנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מפריע, אבל מ"אקראי עפ"י הסתברויות ידועות" לא נוצרת סתירה. לא ברור לי מיעוט החשיבות שמייחסים לדטרמיניזם בהקשר של שאלת הרצון. הרי אם המציאות דטרמיניסטית, יש לנו סתירה. אם היא לא... אז ? הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי. ההסתברות הזאת אומרת גם שאם היינו "מריצים" את המציאות מאותה הנקודה בדיוק, מספר של פעמים, התוצאות היו שואפות להתפלגות של 30% - קם, 70% - נשאר לשבת. אבל במקרה של מציאות אחת ויחידה - הרשות נתונה. אז אמנם הטיעון שלך לא בדיוק מתמוטט, אבל כבר אין לך כ"כ סתירה לפתור כדי לטעון אותו. כשמחזירים את התיאולוגים לפתיל, הם יכולים לטעון ש"כן - כל מה שאמרת, אבל אלוהים יודע". כלומר מעין מציאות לא דטרמיניסטית עבור האדם, שהיא למעשה כן דטרמיניסטית ברמה מטאפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצון אקראי'' אינו ''רצון חופשי''. אם אתה רוצה להכניס אפקטים קוואנטיים, הרי שלג'וק ולנו יש אותו חופש רצון, וכפי שאמרתי למישהו אחר, גם לנויטרון יש חופש כזה. אני לא רואה איך אלוהים פותר את הבעיה עבור הדתיים, אבל אולי מישהו מהם יסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את האבחנה שאתה עושה בין "רצון אקראי" לבין "רצון חופשי". אם אין וודאות תיאורטית מה אדם יבחר בסיטואציה נתונה, איפה הסתירה ש"אין לו רצון חופשי" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה? חצי מהמאמר שלי ניסה להראות שהביטוי הזה פשוט חסר תוכן, ואתה הרי עקבת אחרי הדושיח שלי עם ניצה שממנו התחיל הכל. "רצון אקראי" מקביל לטענה שכאשר אנחנו צריכים לעשות החלטה, אנחנו זורקים קוביה מנטלית (משוקללת ובעלת מספר הדפנות המתאים, ודיר באלאק אם מישהו מתחיל כעת לנטפק לי על כך שלקוביה יש תמיד 6 דפנות) ובוחרים את מה שיצא שם. זה ממש לא מתאים להרגשה שלי לגבי הרצון החופשי שיש לי, ואני חושב שרבים מרגישים כמוני. אם אותך מספקת ההגדרה של "רצון חופשי" כרצון שאינו ניתן לחיזוי, ואם אתה חושב שאפקטים קוואנטיים משפיעים על תהליך קבלת ההחלטות שלנו, ראה את המאמר שלי (או לפחות את חלקו הראשון) כמופנה לאלה שחושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שאלתי בזמנו (חפש!) אם יש דרך להבדיל בין מקבל החלטות אורגני (תרנגולת מול שתי ערמות תירס או אישה מול ארון בגדים) ובין רובוט עם אלגוריתם הסתברותי שמשתמש בהתפלגות שהתקבלה מתצפיות על N תרנגולות או נשים כדי להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, מצאתי, ואני מאמין. מה שהייתי רוצה לעשות הוא, כמובן, לחזור על הניסוי עם התרנגולת בדיוק באותם תנאים שוב ושוב, ולקבל בכל פעם את אותה תוצאה בדיוק. הבעיה עם שחזור הניסוי היא ששינוי קטנטן בתנאי ההתחלה עלול לשנות את התוצאה (אני חושב שמערכות ביולוגיות הן כאוטיות בתחום של קבלת החלטות, למרות שאולי אצל תרנגולות וצפרדעים זה לא ממש כך), ובפרט השינוי שחל במוחה של התרנגולת כתוצאה מהשתתפותה בניסוי א' משנה את המצב בניסוי ב'. עד לאחרונה חשבתי שהמשפט האחרון שכתבתי כאן סותם את הגולל על אפשרות השחזור עד למועד המצאתה של מכונת זמן, אבל עכשיו אני פחות בטוח: יש בטח אפשרות לחסום או למחוק את הזכרון של התרנגולת באמצעים אלו או אחרים. *אולי* לא חל שום שינוי במוח שלה אם מצליחים לעשות את זה בצורה טובה. הרובוט שלך ימשיך לתת תוצאות משתנות בהתאם להסתברויות שהזנת, בעוד התרנגולת שלי תתן כל פעם אותה תוצאה, אם הצלחתי לשחזר בדיוק מספיק את התנאים (בתיאוריה, אני מסופק אם אפשר לעשות את זה בפועל). עכשיו בטח תציע שגם הרובוט יבדוק את תנאי הסביבה ואם הם לא השתנו מהניסוי הקודם הוא ייתן את התוצאה הקודמת. במקרה כזה אני מסכים: לדעתי אין שום הבדל בין רובוט מתוחכם לבין תרנגולת, חוץ מזה שהאחד מבוסס סיליקון והשניה פחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך הבדל: רובוט שתוכנת לבחור אחת מבין שתי אפשרויות לפי הסתברות מסוימת, תמיד יבחר אחת משתי האפשרויות הללו לפי פקודה. התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור מבין אינסוף אפשרויות. בעומדה מול שתי הערימות, התרנגולת (וכנ"ל גם צפרדע, אדם, וכל בעל-חיים אחר) תוכל לבחור את הערימה הראשונה או את השניה, אך היא תוכל גם לבחור ללכת לישון, לעמוד קצת ולבהות בחלל האוויר, לשבת בדיוק בין שתי הערימות ולנקר קצת מהאחת וקצת מהשניה, או להסתובב במפתיע ולהתנפל על רגלו (החבושה ממילא) של זה שמאמין שאין שום הבדל בינה לבין רובוט. לדעתי אתה טוען טענה מעגלית שמניחה מראש את המסקנה הרצויה. כשהחלטת מראש שהתרנגולת מוגבלת לבחור מבין שתי אפשרויות בלבד, עשית לה "רובוטיזציה" עוד לפני שהניסוי התחיל. בתנאים כאלה, אין פלא שבסופו של דבר הגעת למסקנה שאין שום הבדל בינה לבין רובוט שבאמת מוגבל מראש לבחור בין מספר סופי של אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרובוט שתיארנו כאן לוקה בפשטנות יתר, והטענה שניתן ליצור רובוט בדרגת הסיבוך התרנגולתית היא פחות או יותר הנחת המבוקש. אני מסכים אפילו עם המשפט המשונה לכאורה "התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור..." - בתנאי שמבינים מה פירוש ה"חופשיה" הזה. לא אנדנד יותר מדי כאן, אני מקוה שמי שעוקב אחרי המאמר והדיון מבין אותי: אחרי הכל, "חופשי" הוא מושג מאד נוח בדרגת אבסטקרציה מסויימת. עד כדי כך נוח שמדברים בכיף על "דרגות חופש" של מערכת, על "אלקטרונים חופשיים" ואפילו על "תרנגולות חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיקלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי." אני לא רואה איך יש לאדם ההיפותטי שלך יותר "רצון חופשי" מכדור שמושלך במורד תעלה שמתפצלת לשני כיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי." אין קשר בין הסתברות או כושר ניבוי לבין דטרמיניזם !!! 30% ו 70% מאפיין את יכולת הניבוי שלי ברגע נתון. ייתכן ואילו היו לי עוד פרמטרים רגע לאחר מכן ההסתברות היית משתנה ל40% ו60%.איכות יכולת הניבוי אינה סוטרת את הגישה הדטרמיניסטית. "אלוהים לא משחק בקוביות" אמר אנשטיין. ולכן לא ניתן להסיק על סמך טענתך כי לאדם יש רצון חופשי. לא ניתן לומר כי אם קיימת הסתברות של 30% ו 70% שיקרה דבר מסויים "אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק". אפשר לתקן ולומר שהעתיד לא ניתן לניבוי בצורה מדוייקת מנקודת ראות מסויימת. כלומר ייתכן והעתיד לבוא דטמיניסטי למרות שאיני יכול לחזותו מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, את זה אתה אומר משום שאתה מניח מראש את האופי הדטרמניסטי של העולם (ואז נשאלת השאלה: מדוע אתה מתעקש להניח את ההנחה הזאת, כאשר היא לא באמת נחוצה לתיאור הטבע כפי שאנו מכירים אותו?). אם מישהו אומר לך שהמצב הבא בעולם יכול להיות אחד משנים (ונותן לך את ההסתברויות לכל אחד) אתה מניח שהאופי ההסתברותי של הניבוי לא נובע מההתנהגות של הטבע עצמו, אלא ממשתנים חבויים אליהם אנו לא מודעים (ז"א: הניבוי ההסברותי איננו נובע מחוק טבע אותו הצלחנו לזהות ולנסח אלא מבורותנו). "אלוהים לא משחק בקוביות" אנשטיין אמר. נו, אז אמר. גם ענו לו כהלכה "אל תאמר לאלוהים מה לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאם אנו מניחים עולם לא דטרמניסטי, כפי שעשו למעלה, אז האבנים "סתם" חופשיות ואצל האדם הרצון חופשי. לאדם ההיפותטי יש יותר "רצון חופשי" מלאבן, משום שיש לו יותר רצון. למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן? כשאומרים "אדם" לא מתכוונים לאוסף של אטומים (כי אז אנחנו לא יודעים כמעט כלום על הדבר עליו אנו מדברים) אלא על בני אדם (היצורים האלה שיכולים להתנהג באופן בלתי צפוי ובאמצעות פעולות רצוניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן שמישהו יגיד על איזה עצמיון לא חורצני שכתבת בשעות הפנאי שלך, שהוא מזיז את הדרקון הורוד במסך ימינה כי "ככה הוא רוצה"? האם אפשר לתאר פעולות של כל מיני "יצורים" במשחק life כאילו הם "נמנעים מפעולה מסוכנת"? אני מניח שהתשובה היא "כן" - ברמת הפשטה מסוימת מאד נוח לתאר את הפעולות שלו כך, אבל אנחנו גם זוכרים כל הזמן שזאת פשוט רמת ההפשטה שנוח להשתמש בה כרגע, ואם מישהו ידחוק בך להסביר את פשר אותו "רצון" לא יהיה לך מנוס מלחזור אל אותו אוסף של "אטומים", שגם הוא תלוי ברמת ההפשטה שאתה מחפש: יכול להיות שה"אטום" הוא פקודה בג'אוה, ויכול להיות שגם זה לא מספיק וה"אטום" יהיה פקודת מכונה, או, אבוי, אפילו שטף אלקטרונים שעוברים דרך שער לוגי מסויים או, אוי אבוי, אפילו חבורת אלקטרונים שנמצאת באינטרקציה כלשהי עם חבורת אטומים שנקראת "שער לוגי". אתה שואל "למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן?" והתשובה שלי היא ש*לי* איכפת. למה זה איכפת לי? כי כשאנחנו מדברים על האדם אנחנו נוטים להשתמש בטעוני *תכלית* לפעולות שלו, בעוד הפיזיקה מכירה רק טעוני *סיבה". היישוב של הסתירה לכאורה הוא שהתכלית עצמה אינה אלא מושג וירטואלי, אמנם שימושי ביותר, ובחירת תכלית היא פעולה שיש לה *סיבה* זאת או אחרת. אם שוכחים שעצם בניית התכלית מבוסס על סיבתיות1 פיזיקלית, אנשים גוזרים מקיום אותה תכלית מסקנות לגבי תקפותה של הסיבתיות בכלל, ועל זה אפשר לכתוב מאמר שלם. אופס, זה בדיוק מה שעשיתי. או שמא ההנחה שלי מראשית ההודעה שגויה (נדמה לי שכבר היינו כאן פעם, וענית לי. אם כן, סליחה)? ___________ 1- במובן הרחב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקח לדוגמא ניורון בודד שמופעל בינרית. בצד הקלט שלו הוא מקבל זרם "חיובי" - שאמור לגרום לו לפעול - וזרם "שלילי" - שאמור לחסום את פעילותו ("חיובי" ו"שלילי" באנלוגיה). מה שיקבע אם הוא יפעל - זאת אומרת, יעביר את הזרם הלאה לניורון הבא בתור אליו הוא "קשור" בצד הפלט - זה סך כל הזרמים החיוביים והשליליים. אם הסיכום יותר חיובי, יפעל, ואם שלילי, יחסום. ומה קורה אם הפוטנציאל החיובים שווה לשלילי? במקרה הזה צריך לקחת בחשבון את הרעש הביולוגי הקבוע שמתרחש בגוף (שלא לדבר על הרעש הקבוע שנמצא מחוץ לגוף). הניורון איננו מבודד ואטום אלא הוא חלק ממערכת שכל הזמן פועלת. הזרמים החשמליים גם הם אינם קבועים ברמה מסוימת אלא הם נעים במרווח מסוים. יוצא מזה שברגע מסוים השיווין כביכול בין המתח ה"חיובי" וה"שלילי" מופר. מנקודה זו הפער בחוסר השיוויון מתחיל לגדול והתוצאה היא שהניורון אף לא נמצא במצב של "חוסר פעילות" עקב שיוויון בסכום המתחים הנכנסים אליו. הטבע בחוכמתו החליט שעדיפה פעולה שגויה על חוסר פעולה, וכך החמור תמיד יבחר בסוף לאכול מערימת תבן אחת, למרות שאובייקטיבית היא איננה שונה מהערמה שבצידו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט ייתכן, וזה יכול להקשות מאד על כל מערכת שתנסה לנבא מה יצור ביולוגי זה או אחר עומד לעשות. כל זמן שאנחנו מודעים לתהליך הביולוגי בבסיס, אין לי שום בעיה עם אנשים שיגידו ''החמור פנה לערמה השמאלית כי כך התחשק לו באותו רגע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד זה שהאנלוגיה למעגלים לוגיים במחשבים לוקה בחסר בגלל הפורמליזם הקשיח של מחשבים, לעומת "מערכת" ביולוגית. יותר מזה, בוא ניקח דוגמה אחרת. נניח שאתה רוצה לפתוח תוכנית חסכון ואתה בודק כמה הצעות מכמה בנקים. לפניך מונחים הנתונים, כמו הריבית שתקבל, תקופת החסכון, אמינות הבנק, והמטרה שלך, נניח לשלוח את הילד לאוניברסיטה בעוד 10 שנים. ההחלטה כאן היא מאד מכניסטית ופורמלית חישוב פשוט יראה לך איזו תכנית עדיפה. אני חושב שבמערכת ביולוגית אין שני תחומים נפרדים של עולם הנתונים ומערכת קבלת ההחלטה. הנתונים הם חלק מהמערכת שאמורה לפעול על פי הנתונים. הנתונים משנים את המערכת ה"מחליטה" ופועלת. חוץ מזה, לומר "כך התחשק לו," לא מקדם אותנו. אנחנו רוצים להבין מה זה "התחשק" ולמה "מתחשק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם במעגלים לוגיים הפורמליזם לא לגמרי קשיח. כאשר מייצרים מעגל המורכב משערים לוגיים (אפילו פשוטים כמו שערי AND ו OR בלבד), הכולל מסלולים מקבילים ומשובים, נכנס לתמונה גורם נוסף: האופיין של הרכיב. זמני תגובה שונים, עקומת הענות לטמפרטורה שונה וכו' גורמים לתוצאות בלתי צפויות (במרכאות או בלעדיהן). אז כאשר מדברים על מערכות ביולוגיות, גורם "אי הוודאות" גדל. "אי וודאות" (מצד המתבונן) אין פרושה של"רכיב" היתה אפשרות לבחור אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת ה"עמידות" לרעש של מחשבים (סטנדרטים) היא בד"כ גבוהה בהרבה מזו של מערכות ביולוגיות, כלומר תנאי סביבה משתנים משפיעים הרבה יותר על מערכות ביולוגיות מאשר על מחשבים (אלא אם כן אתה הולך לקיצוניות - כבר נתקלתי בהתנהגות מוזרה מאוד של רכיבים אלקטרוניים ב20 מעלות מתחת לאפס). יתכן שזה ישתנה אם וכאשר יהיו מחשבים קוונטיים, שם כנראה תהיה רגישות גבוהה מאוד לרעש רקע (מן הסתם עקב הצורך להשתמש באטומים בודדים במקום באלמנטים של סיליקון מלוכלך בעובי של 0.18 מיקרון). יתכן שמחשבים כאלו יעשו בד"כ את המוטל עליהם, אבל פה ושם הם יתנהגו באופן שיראה לצופה כאילו הם "בחרו" לעשות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אינני חולק עליך ואינני בהכרח מסכים איתך. אני פשוט לא יודע. מכל מקום, אפשר לדמות את כל המצבים האלה גם במערכות לא ביולוגיות, עם קצת אקראיות והיזון חוזר, ועדיין לא נקבל (לתפיסתי) שום ''חופש''. לומר ''כך התחשק לו'' מקדם אותנו בהחלט ברמה מסוימת. זה קיצור של ''פונקציית ההערכה קיבלה את המקסימום בהתאם לתהליך המינ-מקס שהוגדר לה ולאחר שקצצה חלק מהענפים באופן חצי-יוריסטי'' או משהו כזה. לפעמים זה הסבר טוב - תלוי באיזה אספקט של הבעיה אתה מעוניין (''המחשב בחר להקריב צריח כי רצה לפתוח את הטור ו' כדי להפעיל לחץ על המלך'' הוא הסבר מצויין ברמה מסוימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה יכול לדמות, האמנם? אני רוצה לחדד את הנקודה - מבנה המערכת משתנה עקב הנתונים, מה שיכול להשפיע (ואני חושב, משפיע) על האופן בה המערכת פועלת. בכל אוםן, איך שלא תביט בזה, אני חושב שתתקשה למצוא חופש במובן של תהליך המתחיל ספונטנית מעצמו, או תהליך המנותק מההקשר לנתונים או לזה ש"קלט" כופה עליו פעילות או "החלטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצמיון לא חורצני" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לצערי) זאת לא המצאה שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |