בתשובה להאייל האלמוני, 04/01/05 17:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתחיל לפי הסדר: 1) במושג עובדי מדינה אפשר לכלול קבוצות שונות. אפשר לכלול את אלו שהם עובדי המנגנון של המדינה גופה, אפשר למנות את עובדי המנגנון בכלל באשר הם שם (כולל עובדי עיריות וכו'). אפשר לכלול את כל אלו שמקבלים תלוש מהמדינה ואפשר גם לכלול את כל אלו שמקבלים משכורת אשר רובה ככולה ממומנת ממיסים הנגבים על ידי המדינה, גם אם הם עובדי בתי החולים או בתי הספר. מי שקרא את דברי וחשב שאני מטומטם, יכל להתלבט לגבי מה שהתכוונתי. מי שרצה להציג אותי כשוטה יכל לעשות כנ"ל. אולם מי שרצה להבין את מה שאני כתבתי מתוך רצון לדיון אמיתי, לא יכל להתלבט. המקסימום שיכל לעשות הוא להציג תגובה: "אתה מתכוון לפקידי המנגנון ולא למורים, שוטרים, חיילים ואחיות שגם הם ברובם עובדי מדינה. האם הבנתי נכון?" אולם אם תעשה זאת, אנשים עלולים לחשוב שאני צודק, לכן לצורך המאבק בדעות שלי אתה מרשה לעצמך לנהוג בצורה שאינה ראויה. 2) לגבי הסוציאליזים: אני לא דברתי על ההסתדרות כלל. אני מדבר על רעיונות ולא על אנשים. הרעיון שמותר לקחת כסף מאחד ולהעבירו לשני אם אני מגייס מספיק תומכים לשוד הינו רעיון הרסני ומרושע. אם ההסתדרות תומכת בעניין, זה לא בסדר אבל לא זה העניין. 3) ולגבי השיטות, גם שם וגם כאן כבכל מקום, אני מביע דעות בצורה חדה, לעיתים מהוקצעת. הדיון יכול לשייף אבל לא לשנות מהותית. 4) לגבי עובדי המדינה - דברי הם אמת אני עומד מאחוריהם ואני המום מכך שמישהו מעיז להכחיש את מה שידוע לכל. כל אחד יודע על היעילות המפורסמת של הביטוח הלאומי, מס הכנסה, פקידי משרד החינוך, פקידי משרד התעשייה וכו'. אתה רוצה שאני אביא שמות של אנשים אשר מחתימים כרטיס ויוצאים לסידורים? לא אביא. למרות היותם מיעוט משמעותי, הם רק קוריוז בתוך ים הבטלנות והפעלתנות בעשיית כלום ו/או הנפקת אישורים לדברים שאיש אינו מבין למה צריך אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה מדבר על רעיונות ולא על אנשים, היית צריך כבר מזמן להפסיק להתבטא בביטוי המכוער והמיותר - "הסוציאליסטים הארורים" (הביטוי הוא מכוער ומיותר מלכתחילה, אבל בייחוד אם אתה טוען פתאום שאתה מדבר על הרעיונות ולא על האנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אני חושב שהסוציאליסטים הם נושאי הרעיון הארור ובכך הם ארורים. אבל ייתכן שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) "היעילות המפורסמת של הביטוח הלאומי, מס הכנסה, פקידי משרד החינוך, פקידי משרד התעשייה וכו"'. א) חוסר היעילות של המנגנונים הנ"ל לא אומר לנו כלום על מספר האנשים בהם שלא מבצעים את עבודתם נאמנה, או לא מבצעים עבודה. ב) חוסר היעילות של המנגנונים הנ"ל לא אומר לנו כלום לגבי הנכונות של הרעיון שעומד מאחוריהם, ובזה אני כולל את העיקרון שמשהו לא נכון שורשית ברעיון מסויים בצורה שלא תלויה בביצוע (נגיד קומוניזם לצורך העניין). עדיין ייתכן שהבעיה עם המנגנונים הנ"ל במדינת ישראל היא ביצועית, והמנגנונים לכשעצמם צריכים להתקיים. אף אחד לא מנסה להכחיש שיש הרבה בעיות עם המנגנונים שאתה מונה, פשוט לא מסכימים איתך לגבי אופי הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עכשיו כשערן העלה את זה, בכלל עוד לא ראינו הוכחה שהמנגנונים הללו אינם יעילים. איך בכלל מודדים את זה? כשאני חושב על זה, אני מקבל שירות טוב (והאמת, גם נעים) יותר במע"מ ובמס-הכנסה מאשר מספק האינטרנט שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המום מכך שאתה מעיז להכחיש את מה שידוע לכל. __________ TM - תגובה 273052 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''לא יעילים'' זו צורת ביטוי חזקה מדי שנגררנו אליה בגלל השימוש בה מלכתחילה. יותר נכון להגיד ''יש בהם הרבה בזבוז וחוסר יעילות''. כלומר אולי הם עושים את העבודה, אבל יש הרבה משכורות מנופחות, אבטלה סמויה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עבודה מיותרת. אני עבדתי פעם בחברה גדולה על פרוייקט שנסגר. עבדנו שנה שלמה על כלום וקבלנו חולצה שכתוב עליו: "לא משנה כמה קשה אתה עובד, לא משנה כמה אתה צודק - לפעמים הדרקון מנצח." אבל רבים מעובדי המדינה עובדים באופן תמידי על כלום. קח עובד לשכת תעסוקה שבמהלך שנה מצליח למצוא עבודה ל 22 עובדים, אבל רושם נוכחות לצורך קבלת קצבת המנעות מעבודה לאלפים רבים. הוא היה מאד יעיל אבל לא עשה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עשה מה שהוא היה יכול לעשות בתנאים הנוכחיים. במקום שהמדינה תאסור על הגזל (!) של חברות כ"א, היא מרוקנת את לשכות העבודה מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תלונות אליו. התלונה שלי היא שהמדינה שיכולה לשלוח חיילים ושוטרים לקחת את הכסף שלי בלי רשותי, מעסיקה אלפי אנשים על גורנישט. מה זה קשור לחברות כח אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה הטענה שלך. אם הטענה היא ''לוקחת את הכסף שלי בלי רשותי'' - זה באמת לא קשור לחברות כ''א, אבל זה גם לא קשור לדיון כאן. אם הטענה היא ''מעסיקה אלפי אנשים על גורנישט'' - ובמיוחד, הדוגמא שהבאת של לשכות תעסוקה - זה קשור בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות כח האדם מעסיקות אנשים בלי שהם עושים כלום. לשם מה? לעשות חסד עם אנשים חסרי כישורים? מאיפה יש להם כסף כדי לעשות זאת? לפי שיטתך, גם המפעלים המוכרים שניצלים מוכנים וגם הבייביסיטריות מקבלות כסף על כלום, מכיון שעקרת הבית יכולה לעשות דברים אלו לבדה. המדד ההגיוני היחיד הוא האם אנשים מוכנים מרצונם החופשי לקנות שירותים אלו. ואנשים מרצונם החופשי קונים את שירותי חברות האדם. לא בגלל שזה הגיוני, אלא מכיון שהמדינה מכריחה את המעסיקים לעשות כל מיני דברים שעולים יותר מלהעסיק אנשים דרך חברת כח אדם וגמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר מהודעתך. אנסה שוב: יעקב: "עובד לשכת התעסוקה הוא מאוד יעיל אבל לא מועיל לכלום". יונתן: "הסיבה שהוא לא מועיל היא שהמדינה מאפשרת גזל ע"י חברות כ"א. אם לא היו חברות כ"א גזלניות - לשכת התעסוקה הייתה מועילה מאוד". יעקב: ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי זה "יונתן" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 271936 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. חברות כח אדם מעיזות להתחרות בשרות ממשלתי. אנשים מעדיפים לפנות לחברות כח אדם פרטיות ולשלם המון כסף עבור השרות במקום לפנות אל השרות הממשלתי שהוא חינם. מה גזל בזה? אם אנשים מוכנים לשלם יותר כנראה שיש להם צורך בשרות שנותנות חברות כח האדם והן אינן מקבלות את השרות מרשות ממשלתית עם 1500 עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הרשות הממשלתית מחוייבת (בתאוריה, לפחות) שתנאי העבודה המוצעים לבאים בשעריה יעמדו בדרישות החוק, כמו הטבות סוציאליות, שכר מינימום וכיו''ב. אה, שכחתי, גם שכר מינימום זה תועבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי חברות כח אדם מקפידות על שכר מינימום, וזאת בניגוד למדינת ישראל ומעסיקים פרטיים שפחות מפחדים. הרי אי תשלום שכר מינימום הוא טפשי שכן אחרי סיום העבודה העובד הולך ותובע אותך. איני מבין כיצד חברת כח אדם יכולה יותר בקלות להמנע מתשלום שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים ששירות התעסוקה מטפל בהם והחברות הפרטיות מסרבות. בן של ידידים, בן שמונה עשרה, פנה זמן קצר אחרי סיום התיכון לכמה חברות כ''א. הוא סיים כיתה מדעית ויש לו ממוצע בגרות גבוה ופסיכומטרי גבוה, ולמרות נתוניו הצהיר כי לא יבחל בשום עבודה. כל החברות (שלוש או ארבע) סירבו לקבל אותו בטענה שלא משתלם להן לשלוח למעסיקים נער על סף גיוסו, לעבודות לטווח קצר. לבסוף אביו, ידידי, שכנע אותו לפנות לשירות התעסוקה (אחרי שחברים וכל מיני, כולל אותי, אני מודה, הכנסנו לראשו ש''אין טעם ולא ייצא מזה כלום'') - ובתוך יום קיבל עבודת נקיון באחת המכללות, ובה עבד עד גיוסו. אולי זהו ההבדל בין גופים מסחריים המחוייבים רק לרווחים שלהם, לבין גוף ממשלתי שיש לו גם איזו מחוייבות חברתית, סליחה על הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פניתי טרם גיוסי ללשכת העבודה בפתח תקווה ומייד הופניתי למפעל מזון בעיר, בו עבדתי מספר חודשים עד הגיוס. מחברות כוח האדם שפניתי אליהן לא שמעתי אפילו ציוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שמעת ציוץ, ואילו הילד עליו אני מדבר (הוא כבר לא ילד אבל אנחנו ממשיכים לקרוא להם "הילדים"), עד כמה שהבנתי את הסיפור - אפילו לא נתנו לו טפסים למילוי. אה, אז אתה מפתח תקוה? נדמה לי שהיתה כאן היום או אתמול שיחה שבה מישהו כפר בעצם קיומו של מקום כזה :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני לא מפתח תקווה. התגוררתי בישוב סמוך, אבל אני יכול להעיד שאכן פתח תקווה היא עיר ואם בישראל, והיא עומדת על תילה, נכון ללפני שבוע וחצי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא פניתי לחברת כ''א אחת, וקיבלתי תוך פחות משבוע עבודה כקלדן בבנק, שם עבדתי במשך כשישה חודשים עד גיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך התעניינות, למה שלחברה שמעסיקה נער צעיר יהיה אכפת מציון הפסיכומטרי או הבגרות שלו? זה אומר שהוא יודע להקליד מהר? שהוא מסוגל לתקן טוסטרים או לבנות מדרגות? שהוא יודע לנקות חדרי שירותים מצוין? לצורך העניין, אני לא יודעת מהם שאר הנתונים שלו, אבל לאור הנתונים האלו (ציונים גבוהים) הוא באמת לא יכול להיות בררן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות כ''א גוזלות חלק משכרם של העובדים. אם תתעקש, אני אמצא את ההלכה המתאימה נגד זה (אני אצטרך לשאול מישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, שרות התעסוקה אוכלת כספים מיתרות רווחי הנפט האדירים של מדינת ישראל? או שהם פשוט מדפיסים כסף? הרווחים על עובד צעיר הם קטנים. לא נדרשת עבודה רבה כדי להתאים נער בן 18 למקום עבודה פשוט. לכן השירות משירות התעסוקה הוא סביר. אולם עלות גבוהה מאוד. מישהו יודע כמה השמות הם עושים בשנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הקו הלוגי בין התגובות שלך כאן. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים שעובדים או עבדו בביטוח הלאומי. עזוב. שערותיך יסתמרו ממה שקורה שם. שוב, למזלינו. תאר לעצמך מה היה קורה אם הם היו יעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי בעצמי בארגונים ציבוריים. אני מכיר את חוסר היעילות (שערותיך יסמרו וגו'). מצד שני, אני מכיר ארגונים ציבוריים יעילים להפליא (יותר נכון, חלקים מארגונים שניתקלתי בהם), ואני מכיר ארגונים פרטיים לא יעילים בכלל. לדעתי, התיאוריה של "השכל הישר" כאן לא עובדת, מכמה סיבות. סיבה אחת היא שבניגוד לתיאוריה, אנשים לא עובדים רק עבור תמורה כספית או אחרת. אופי העבודה של האדם נקבע ע"י גורמים אישיותיים וחברתיים. סיבה אחרת שעולה בדעתי היא אופי כח-האדם שמתקבל מלכתחילה לארגונים ציבוריים. למשל, אני מניח שאם היית משלם לעובדי-ציבור משכורות שמקבלים עובדי IBM, היית יכול לקבל לעבודה אנשים שהיו יוצרים שירות ציבורי ברמה של IBM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון פרטי לא יעיל זה עניינם הפרטי של בעלי אותו ארגון. אולי הם מליארדרים המעדיפים לתרום בדרך של מתן עבודה לאנשים בטלנים? כל הזמן מתלוננים על הקפיטליסטים הרשעים שמתעללים בעובדים. הינה לך קפיטליסטים שמפזרים את כספם על בטלנים. מה רע לך? אבל אם המדינה מבזבזת כסף, היא לא מבזבזת כסף שלה ואפילו לא של כמה מליונרים, היא מבזבזת כסף שנשדד מאלמנות ויתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנות ויתומים יכולים לייצג את עצמם בדיון הזה. הסוגיה כאן היא אחרת, ונוגעת למה שקראת ''חוסר יעילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היעילות בא על חשבון מישהו - על חשבון כולנו. וזה כולל גם אלמנות ויתומים אשר סובלים יותר. בעוד הח"כים החילונים אין להם אלוקים, הרי שלח"כים הדתיים אמור להיות קצת מצפון ולפחות אימת הדין. אם אינם חסים על אנשים רגילים הם לפחות היו צריכים לחוס על אלמנות ויתומים. יד [י] חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות--מפני שנפשן שפלה למאוד ורוחן נמוכה, אף על פי שהן בעלי ממון: אפילו אלמנתו של מלך ויתומיו של מלך--מוזהרין אנו עליהן, שנאמר "כל אלמנה ויתום, לא תענון" (שמות כב,כא). טו והיאך נוהגין עימהן--לא ידבר אליהם אלא רכות, ולא ינהוג בהן אלא מנהג כבוד; ולא יכאיב גופן בעבודה ולא ליבן בדברים, ויחוס על ממונם יותר מממון עצמו. טז כל המקניטן, או המכעיסן, או הכאיב ליבן, או רדה בהן, או איבד ממונם--הרי זה עובר בלא תעשה; וכל שכן המכה אותן, או המקללן. ולאו זה, אף על פי שאין לוקין עליו, הרי עונשו מפורש בתורה, "וחרה אפי, והרגתי אתכם בחרב" (שמות כב,כג). יז ברית כרת להן מי שאמר והיה העולם, שכל זמן שהן צועקין מחמס--הן נענין, שנאמר "כי אם צעוק יצעק אליי, שמוע אשמע צעקתו" (שמות כב,כב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אם הטענה היא "חוסר יעילות", עליך להוכיח אותה קודם (למשל, באמצעות השוואה לארגונים פרטיים). אם הטענה היא "אסור למדינה לקחת כסף", היא לא רלוונטית לתת-פתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעיקר הטענה היא ששרות התעסוקה אינה יעילה. המטרה היא לסדר ג'ובים למקורבים ובזה היא עומדת. למרות שאני מניח שניתן לעשות זאת יותר ביעילות. ברור שהמטרה של שרות התעסוקה אינה למצוא עבודה לאנשים, שכן 1500 עובדים אמורים למצוא עבודה להרבה יותר אנשים ממה ששרות התעסוקה עושה היום. ניתן למצוא את הנתונים ולהוכיח זאת בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיית בלבניסט. יפה. אני מסכים שהמטרה של שירות התעסוקה אינה למצוא עבודה לאנשים. השתלטות בעלי אינטרסים על החקיקה בנושא כ''א לא מאפשרת לספק שירות זה. אבל מאחר שעניינינו כאן הוא בנושא היעילות, אני חושב שצריך לבדוק את היעילות ביחס למטרות בפועל. אם המטרה היא לסדר ג'ובים למקורבים, בזה השירות יעיל (לטענתך. אין לי מידע פנימי). אם המטרה היא להיות ''סדרן'' של דמי אבטלה, גם בזה הוא די יעיל (אף כי אכזרי לפעמים). אני חושב שאתה יכול לחזור בך מטענתך על חוסר היעילות. לא נזקוף זאת לחובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהבלבניזם מתייחס רק למניעים של אנשים/אישי ציבור, ולא למוסדות וארגונים (שבדרך כלל קשה להצביע על אדם אחד בלבד שמכוון אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא בראש ובראשונה לכך שהם עושים עבודה שאין בה שום צורך, או שתועלתה שולית ביותר. בנוסף, הם אכן בלתי יעילים במה שהם עושים וזהו מזלינו, שכן חסר לנו רק שהמדינה תהיה יעילה ברגולציה שלה. אחת הקטנה שבבעיות של הסוציאליזים היא בכך שהיא בלתי יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אין שום צורך, או התועלת שולית במס הכנסה וביטוח לאומי. תראה הויכוח ביננו עקר. בעצם הויכוח בינך לבין כל מי שמתנגד לך בדיון הזה עקר. אני יכול לבקש ממך, אם לא אכפת לך להשקיע קצת, לנסות לשטוח בתגובה אחת קצת יותר מפורטת, איזה ובעיקר איך מוסדות ומנגנוני השלטון במדינה צריכים להתקיים לתפיסתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס ארגונים שיש בהם צורך מסוים (מס הכנסה) ומשליך מכאן על כל השאר. בא נעבור אחרת: אין שום צורך ברשות השנייה וברשות השידור. ואת הפונקציות היחידות הנדרשות ממשרד התקשורת (הגדרת ערוצים ומכירתם לכל המרבה במחיר) יכולים לעשות שלוש פקידות ומזכיר. אין שום צורך בהסדרת החקלאות, התעשייה, המסחר וכו'. אין שום צורך בקרנות לעידוד הון, השקעות, וכו' אין שום צורך באלפי פקידים במשרד החינוך. כל שנדרש זה יחידה של 10-30 אנשים שיחלקו שוברים. בשביל זה לא צריך שר ומשרד. אין שום צורך ברוב מוחלט של הפונקציות של משרד השיכון. אין שום צורך במשרד תרבות או דתות. הביטוח הלאומי ממלא פונקציות גבייה שהן התעללות באזרח וטמטום. רוב הפונקציות האחרות של הביטוח הלאומי הן עידוד אי עבודה (או עבודה לא מוצהרת) ועל כן מיותרות. אז נכון, צריך מנגנון גביית מיסים, צריך צבא וצריך משטרה ומערכת משפט. אולי גם צריך יחידות קטנות של משרד בריאות ומשרד איכות סביבה. אבל לא המנגנון העצום שיש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל איך בדיוק 10-30 איש יכולים להתגבר על אספקת כמה מאות-אלפי שוברים בשנה לאוכלוסיה שמפוזרת בכל רחבי הארץ, במיוחד שרוב העבודה, יש להניח, תהיה מרוכזת בחודש או חודשיים במהלך השנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זו לא בעיה. יש היום די מיכון משרדי כדי לדוור באופן ישיר למאות אלפי אנשים ללא צורך כמעט בהתערבות אדם. בערך כמו ששולחים לך את הטופס לתשלום הארנונה מהעירייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נדרשים כדי לנהל באופן אוטומטי את השוברים? לוקחים ממשרד הפנים את רשימת התלמידם בין גיל 5-18, מקבלים מבתיה"ס רשימות ממוחשבות של התלמידים שלהם, בודקים שאין כפילויות ובאופן אוטומטי שולחים הודעה לכל הורה באיזה בי"ס ילדו רשום ושיודיע אם מישהו מנצל את שמו לסיבוב על הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דברי בתגובה 273241 הם דברי אמת ואני עומד מאחוריהם (כולל החייזרים אותם אני מכיר אישית, לא את הבתולות) ואני המום מכך שמישהו מעז להכחיש את מה שידוע לכל. כל אחד יודע על החייזרים המבקרים בשכונה הירושלמית המסויימת ועל מעשיהם בבתולות והאחרות אשר שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |