בתשובה לדובי קננגיסר, 02/01/05 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לרמב"ם חסרה גדלות הרוח?! האם לאייזיק ניוטון חסרה גדלות הרוח?! האם לרנה דקארט חסרה גדלות הרוח (עד שהעלה על הכתב את "ההגיונות" לשם הוכחת הא-לוהים מן הבחינה הפילוסופית)?! האם לעמנואל קאנט חסרה גדלות הרוח?! האם לגאון מווילנה חסרה גדלות הרוח?! האם לאלברט איינשטיין חסרה גדלות הרוח (דובי, אתאיסט הוא לא היה!)?! האם לישעיהו ליבוביץ' חסרה גדלות הרוח?! האם לגרשום שולם חסרה גדלות הרוח?! האם ללב טולסטוי חסרה גדלות הרוח?! האם כל אלה חיו באותה תקופה נוצרית, שנאלצו להאמין בא-לוהים חיים?! האם יש אי-מי ממאמיני הא-לוהים לכל אורך ההיסטוריה ועד ימינו אלה שחסרה להם גדלות הרוח בשל אמונתם בא-לוהים?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. אפילו שכנעת אותנו שאיינשטיין לא היה אתאיסט, עדיין נשארה שאלה חשובה ( אולי יותר): האם איינשטיין *שמר שבת*? אם רוב גדולי הרוח של ה200 שנה האחרונות האמינו באלוהים אבל לא טרחו לקיים את רוב המצוות, מה זה אומר בדיוק על האמונה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? לא. אבל, בשביל לשמור מצוות כן צריך להאמין בא-לוהים, כבסיס לשמירת מצוותיו. וכן, בפעם הבאה שיזדמן לך לבקר ב"ספרייה הלאומית" בקמפוס האוני' העברית שבגבעת רם בירושלים, תבקש מהספרנית לראות את הסידור המהוה של אלברט איינשטיין. הוא ידע אל מי הוא התפלל, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אחרת מה כל הקטע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לדעתי, הקטע הוא *לא להיות כפוי טובה*. מוסר אנושי מינימלי. אצלי שלב שמירת מצוות הא-ל בא בהדרגתיות מאוחרת יותר, לאחר שההכרה בקיום הא-ל מתאמתת ומתעצמת. ו... האם הרמב"ם לא שמר מצוות?! האם ישעיהו ליבוביץ' לא שמר מצוות? האם עמנואל לוינס לא שמר מצוות? האם לב טולסטוי לא שמר על מצוות בני נוח? האם אלברט איינשטיין לא התפלל לא-לוהים? ואידך זיל גמור. וסליחה מכל מי ששכחתי אותו לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיות טובה? כלפי מי? ננסה שוב. מה, איינשטיין וטולסטוי הבינו פחות ממך את מהות האל? למה טולסטוי לא התגייר, ולמה איינשטיין חילל שבת? אם לאיינשטיין ולניוטון זה היה מספיק טוב, אז גם אני לא אתרגש מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיות טובה היא כלפי מי שברא אותך. ראובן, אתה סוטה מהנושא. מה, איינשטיין וטולסטוי היו אתאיסטים? מה, הם היו רפי שכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק השאלה! האם האל, אליו איינשטיין התפלל(אולי) דרש ממנו גם קיום מצוות? טולסטוי היה גרוע מרפה שכל, הוא היה *נוצרי*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) – הוא היה מגיע לאמונה המונותאיסטית ולא היה נישאר במקומו של ההעדר א-ל פרסונלי. לדידי, טולסטוי היה אדם שהעריך את חיי האיכרים הפשוטים ועד כמה שאני יודע עליו הוא האמין בא-לוהים, ולכן: לא רצח ולא גנב ולא גזל ולא שכב עם אשת איש ושבת בימי ראשון. בקיצור, טולסטוי שמר על שבע מצוות בני נוח כמצופה ממנו בעולם הזה. אני לא מצפה ממנו להתגיירות, משום שאין זהו יעודם של עמי העולם, כפי שכבר פירטתי ברשימתי: דיון 1661 אני סבור שאף לא אחד מהם לא היה רפה שכל, כפי שדובי ניסה לטעון כלפי מאמיני הא-ל, אחרת לא היה לנו היום את מהפכת תורת היחסות של איינשטיין בפיסיקה המודרנית ולא את מהפכת "אנה קרנינה" או "המלחמה ושלום" וכו'. בדיוק להיפך: לדידם, האמונה בא-לוהים היא שהניעה את פיתוח יצירותיהם, המונומנטאליות והמהפכניות לדידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) - הוא היה הופך לאתאיסט גמור. נו, אז מה? אנחנו יכולים להיות בטוחים עד מחר בהרבה דברים, זה לא אומר שום דבר על הטענות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הדרגה של אתאיזם הינה דרגה אחת של "אין א-לוהים". ויש כמובן דרגות נוספות של אמונה בדבר אי-קיום הא-ל (אקזיסטנציאליזם, למשל). ואילו הדרגה של אמונה ש"יש א-לוהים" מתחלקת למספר דרגות: של א-ל שאמנם קיים אך אינו פרסונלי, א-ל פרסונלי, א-ל מונותאיסטי (ולבטח יש עוד כמה בדרך). כך שאחד שכבר מאמין בקיום הא-ל, והוא רק סבור שאינו פרסונלי (מיודענו, איינשטיין), הוא קרוב יותר לאמונה בא-ל פרסונלי, המקרבת אותו אל המונותאיזם. ורחוק בעשרת מונים מאתאיזם, מאמונה בהעדר הא-ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי בדיוק ההפך - מרחקה של האמונה באל לא פרסונלי מהאתאיזם קצר בהרבה ממרחקה לאמונה באל פרסונלי. אני גם מוכן להגדיר לך מטריקה ולהוכיח שזה מרחב קומפקטי שלם אם תרצה, אבל זה רק יראה עד כמה הדיון הספקולטיבי הזה מתדרדר לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שקרן עלוב. שקרן, משום שאני דיברתי על חלשי אופי, ואף הבהרתי לך שלא אמרתי רפי שכל. עלוב, משום שכל אדם שקרא את הפתיל עד כה יודע זאת בין כה וכה, ולכן השקר שלך הוא מטופש לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בתגובה 272485 טענת שאין כוונתך לרפי שכל, אולם בתגובה 272537 טענת שחסרה למאמינים בא-לוהים גדלות הרוח. בלבלת אותנו לגמרי עם ה"רפי שכל", "גדלות רוח" ו"חלשות האופי" שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד שהתבלבל פרט לך, ואני לא מבין כיצד ניתן להתבלבל ולהגיע מ''גדלות רוח'' אל ''רפי שכל''. חבל שבכל כך הרבה דיונים איתך מה שאומרים אחרים עובר תהפוכות והופך למשהו שהם בכלל לא אמרו. הדיון הולך ככה לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבלבלתי וסליחה שאני קיים. הפכת להיות לי המטיף בשער?! תיזהר שגם לא יתחילו לדקדק בציציותך. זה לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשמדגדגים בציציות זה דווקא נעים, ובתקופת ההנקה זה מועיל לגירוי בלוטות החלב וע''י כך להגברת כמותו - והרי לך סיבה טובה וכשרה והייתי אומרת אפילו - חצי רליגיוזית (שהרי מה חשוב יותר ליהודי בעולמנו זה מן הדאגה לצאצאיו, כלומר - לנצח ישראל) - לנסות את זה פעם, בהזדמנות קרובה (אפשר להתחיל בנסיונות עוד לפני התקופה ההיא של גירוי הבלוטות הרלוונטיות, לשם רכישת מיומנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אליו פניתי בדברי, אינו ידוע לי כבעל מין נקבה, אז תסלחי לנו, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, אני יודעת, אורי, אבל משום היותי בת למין האנושי נזעקתי ומצאתי לנחוץ לפנות אליך בדחיפות כאל בעל מין זכר הנשוי למישהי שהיא, קרוב לוודאי, בעלת מין נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש דברים שהצניעות יפה להם. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומחמת עניין הצניעות ביקשתי רק שתבצע את הפרקטיקה ולא ביקשתי, חלילה, שתשלח תמונות (לא שזה לא מסקרן, הפרקטיקה החרדית, אבל היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שבקשה כזאת תיפול על אזניים שבניגוד לכלי הזין החרדי - הן אזני עורלותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין שמר מצוות. יגאל עמיר שומר מצוות. חגי עמיר שומר מצוות. יורם שקולניק שומר מצוות. פופר שומר מצוות. לא, לא קארל, עמי. עמי פופר שומר מצוות. ישראל לדרמן שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר במודע וביודעין על איסור חמור של ''לא תרצח'' מעשרת הדיברות -- אינו נחשב בעצם היותו כזה לשומר מצוות. גם אם קוראים לו אריה דרעי שבדיעבד התברר (נניח) שגנב מהקופה הציבורית. ההגדרה של ''שומר מצוות'', בעצם מהותה, אינה מניחה שהאיש עובר על איסורי תורה מפורשים. לא מספיק לשמור מצוות, יש גם לא לעבור על איסורי תורה מפורשים, בשביל להיגדר כ''שומר מצוות''. ''שמירת מצוות'' איננה סופר-מרקט שתוכל לבוא ולבחור את המצוות שהכי נוח לך לשמור ולצפצף על אלה שלא בא לך לשמור ולקיים אותן. או שאתה שומר את מצוות התורה ואיסוריה או שאתה פשוט לא שומר מצוות. וממילא גם לא מייצג את שומרי המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "לא תענה ברעך עד שקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשתי פני בקרקע. האם אתה נאיבי לחשוב ששומרי המצוות הם אנשים מושלמים שלא טעמו מימיהם את טעם החטא (באשר הוא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני מייצג כאן את עצמי וכלל לא את שומרי המצוות. יש להם נציגים יותר טובים ממני בעשרת מונים. בכל מקרה, תסכים איתי שהתנהגותי הנילוזה ההיא לא נבעה מעצם היותי שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא, לא, כן, לא, לא. (הלא של איינשטיין משום שהוא כן היה אתאיסט, חרף הנסיונות שלך להוציא את הציטוטים שלו שאתה מביא מהקשרם. הכן של ליבוביץ' נמצא שם משום שהוא היחיד שחי בתקופה בה האתאיזם כבר היה זרם חזק, ואי אפשר לטעון שטרם בא זמנו לפרוץ אל אוויר העולם הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען טענה מרושעת של מי שאין לו א-לוהים: שהוצאתי את דברי איינשטיין מהקשרם, אולם כלל לא טורח להראות כיצד דבריו הוצאו מהקשרם. זה שאין לך א-לוהים, כבר קראנו לא פעם באייל, אבל זה שדרכו של מי שאין לו א-לוהים להיות רשע מרושע, הוכחת זאת הפעם חד וחלק. ואילו הטענה שלך בנוגע לליבוביץ' היא טענה נכונה. רק שליבוביץ', השנוי במחלוקת קוטבית עמוקה, אינו זאב בודד בעניין. לא לחינם הבאתי ברשימתי גם את גרשום שולם, שכתב: "אינני יכול להבין ספקן, אינני יכול להבין אתאיסט. ראיתי אתאיסטים לוחמים; אינני יכול להבינם. הדבר היחיד בחיי שמעולם לא פקפקתי בו הוא מציאות א-לוהים. היו לי ספקות אם האורתודוקסיה היא טובה אם לאו; אך מעולם לא הייתי חילוני משום שמעולם לא פקפקתי במציאותו של א-לוהים" (מתוך: "רציפות ומרד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה בעיני איך שאתה בכלל לא טורח להתנצל על מגוון ההאשמות והעלבונות שאתה מטיח בי באופן סדיר במהלך הדיון. איינשטיין ראה בטבע יצירה מופלאה, אבל הוא לא האמין שהיא נוצרה ע''י אל, אלא על ידי הטבע. אתה יכול להגיד שהטבע הוא סוג של אל, אבל זה עיוות, במיוחד לאור נושא הדיון. לכל צורך הגיוני - איינשטיין לא האמין בשום דבר שקרוב בשום צורה לאלוהים שלך. הוא היה אתאיסט, כי לא האמין ביצור תבוני עליון שברא את העולם. הוא האמין שהתבונה והיופי הם חלק מהעולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם אכן העלבתי או האשמתי את כבוד מעלתו – אני מתנצל ומבקש את סליחתך. (עכשיו תורך, אבל למה מי מת שתוריד מכבודך?). אינני חולק על הטענה שאיינשטיין האמין בא-לוהי שפינוזה: הפנתאיזם, שהיא השקפה דתית-פילוסופית הקובעת את אחדות הא-לוהים והעולם הטבעי שאינם ניתנים להפרדה. ועדיין, חוששני שהפנתאיזם רחוק כרחוק מזרח ממערב מהאתאיזם שלך. מספרים שלפני שהגיע איינשטיין לארה"ב בפעם הראשונה, הפיצו בחוגי מדע מסוימים שמועות שהוא והתאוריות שלו אתאיסטים הם. רבה של העיר ניו-יורק שאל אותו באמצעות מברק הטלגרף, כאילו היתה זו עיסקה מסחרית, "המאמין אתה בא-לוהים?", ואיינשטיין מיהר לענות לו, אף הוא במברק: "אני מאמין בא-לוהי שפינוזה, המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים, ולא בא-לוהים שמתערב בגורלו של האדם ובפעולותיו". כלומר, איינשטיין הוא פנתאיסט שאינו מאמין בא-ל פרסונלי, כפי שמיהר להכחיש את היותו אתאיסט. אייזיק ניוטון, למשל, שלל כל צורה של פנתאיזם, באומרו שא-לוהים שולט בכול, "לא כנפש העולם". יש שסבורים שלימים (1939-1941) איינשטיין שינה את עמדתו לגבי תפיסת הא-ל הדתית, כפי שניכר מדבריו בהעמידו את הדת והמדע זה מול זה: "ידע אובייקטיבי מצייד אותנו במכשירים חזקים להשגת מטרות מסוימות, אך המטרה הסופית כשלעצמה והשאיפה להשגתה צריכות לבוא ממקום אחר. מחשבה אנושית בלבד, אינה מסוגלת לתת לנו מושג על המטרות הסופיות והיסודיות. בירור המטרות הסופיות וההערכות הללו, נדמה לי, כי הוא-הוא דווקא התפקיד החשוב ביותר שעל הדת למלאו בחיים החברתיים של האדם. ואם מישהו ישאל מניין באה הסמכות למטרות יסודיות אלו, תהיה התשובה היחידה לכך: הן קיימות בחברה בריאה כמסורת עצומה. הן מופיעות לא תוך נימוקים היגיוניים, אלא על-ידי התגלות באמצעות אישויות חזקות. העקרונות הנשגבים של שאיפותינו ושיקולינו נתונים לנו במסורת הדתית היהודית-הנוצרית" (Albert Einstein, " Out of my Later Years", pp. 21-30). יתרה מזו, כל מי שיעיין בכתביו של איינשטיין, ימצא בהם רליגיוזיות יהודית: 1. קח למשל את הפסוק של דוד המלך בספר תהילים (צב, ז-ח): "מה גדלו מעשיך ה', מאוד עמקו מחשבותיך; איש בער לא יבין וכסיל לא יבין את זאת". לא נאמר כאן שאיש נבון וחכם ישיג מחשבותיו וגדלות מעשיו של הא-לוהים. מה שנאמר הוא שאיש נבון וחכם "יבין את זאת", יבין *מה גדלו ועמקו מעשיו*, אך אין ביכולתנו להבין ולתפוס אותם. ואלברט איינשטיין מה הוא אומר? "הרגשתו הרליגיוזית [של המדען] מקבלת צורה של התפעלות נלהבת מן ההרמוניה של חוקי הטבע, המגלה את האינטליגנציה של הכוח העליון, עד שבהשוואה עמה נראות כל מחשבותיו השיטתיות ופעולותיו של האדם בבואה דבבואה חסרת ערך" (Albert Einstein, "Ideas and Opinions", p.50). או במקום אחר הוא כתב: "החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה – חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחוכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית (Albert Einstein, "Comment je vois le Monde", pp. 210-211). 2. דוגמא נוספת היא, עצם אמונתו של איינשטיין בא-ל של שפינוזה, "המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים". לפי השקפה זו, ככל שאתה מיטיב להבין כיצד פועל היקום, כן אתה מתקרב לא-לוהים. והרמב"ם מה הוא אומר על האמונה היהודית בא-לוהים? "הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם" (שו"ת הרמב"ם, סימן ק"נ, ירושלים תשי"ח; בהוצ' פרימן: סימן א). ואלו דברי הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב): "בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקב"ה בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (יוע''מש, פעיל זכויות אדם ועוד הרשימה ארוכה) ד''ר חיים כהן ז''ל, מלומד והומניסט משכמו ומעלה, היה אדם דתי ושומר מצוות ואף היה פעיל מאוד במסגרת צעירי אגו''י בגרמניה טרם עלותו ארצה. בשלב מסויים בחייו ניעורה בו ספקנות שהלכה וגברה ככל שהתעמק הן בפילוסופיה (הגרמנית, בעיקר) והן בתנ''ך. בעקבות השואה ''מרד'', כביכול, בקב''ה, מחמת הכאב ואי היכולת להבין את המתרחש, ואחר כך חדל מאמונה לגמרי (אם כי פעל רבות לשילוב הדין העברי במשפט, מטעמים שראם כתרבותיים) והיה לחילוני מתוך הכרה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מכיר את הסיפור המלא שלו. קראתי לא מעט ראיונות עם האיש ואף זכיתי להיפגש עמו באחרית ימיו לשיחה אישית בביתו, גדוש הספרים העתיקים ומהוהים. נו, ואז מה הוא קשור לדיון כאן בכלל? ראי קטע רביעי בתגובה 272465 ותגובה 272824 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קשור משום שמעבר לכל ההתכתשויות על חלשי אופי או לא חלשי אופי, אתה מנסה כאן לדחוף את הרעיון שאנשים בעלי שאר רוח מיוחד הם גם בעלי אמונה דתית (אתה תכחיש את זה, אבל תאמין לי - זה, בשורה התחתונה, מה שאתה מנסה לדחוף) - והוא אחד משורה של אישים שיש באיזכורם ובסיפורם כדי לחזק את הטיעון ההפוך (במקרה, זאת תקופה קצת לחוצה אצלי, תן לי שבועיים ואאסוף עוד כמה סיפורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסטיבן הוקינג? וברטראנד ראסל? וצבי ינאי? נו, באמת. לא אמרתי בשום מקום שאין כופרים בעולם הזה. הלא צריך שתהיה ליהודי/ה בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראסל הוא הרי הדוגמה הראשונה שבאה לראש, ואחרי שורת גדולי עולם - בשורת המדענים, גם הוקינג (וצבי ינאי, למרות הכרת סגולותיו, אולי היה מצטנע ואומר שאינו מתאים לעמוד עם השניים על אותה רמפה..). בחרתי, בתגובה למתקפת הניימדרופינג הנלהבת שלך, ובייחוד לפרשנות שלך לגבי עמדתו של איישטיין - בדמותו של אדם *יהודי* שעבר תהליך עזיבת הדת מתוך בחינה, שקילה, טריה והכרה - לא איש-שם שהיה חילוני מאז ומעולם וגם לא דתי שזנח את דתו משום שרצה לנסוע למשחקי הכדורגל בשבת (כפי שמאשימים המחב"תים, וכפי שעולה גם מרטוריקת הכמורה הנוצרית ומחלק מן התגובות שלך עצמך לאורך הזמן - כי יש הנמנעים מהכרה ב"אמת", ע"מ שיוכלו להמשיך ב"חטאיהם"). ----- זה זמן רב אני חשה אי נוחות לנוכח השימוש הכאילו-מובן-מאליו (שורשיו היסטוריים, אך כיום כבר אינם תקפים) הנעשה, בתכיפות, במונח - "כופרים". הריני להציע הבנה חדשה למונח זה (אתה בוודאי תתנגד לה): "כופר", הוא אדם בעל אמונה דתית חזקה ובלתי מתפשרת, כלומר - אדם ה*כופר* בעובדה הידועה והבסיסית - כי אין אנו יודעים אם האל קיים, אם איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן גם להביא כנגדך דמויות יהודיות משכבן ומעלה שעברו תהליך עזיבת חיי החטא מתוך בחינה, שקילה והכרה באמת האבסולוטית של היהדות, וכך החלו לשמור את מצוותיה (למשל? פרנץ רוזנצווייג, ש"י עגנון ורבים וטובים נוספים). אז, מה? האם זה מחייב אי-מי מאיתנו לשנות כיוון בחיינו האינדווידואליים לכאן או לכאן? מסופקני. לדידי, הדבר רק מחדד יותר את מידת הבחירה החופשית שבידינו: כיצד יש לחיות. יחד עם זאת, לבוא ולהכליל את כל המאמינים בקיומו של כוח עליון כבני אדם חלושי אופי או חיסרונות כאלה ואחרים, אם זה בשל אמונתם זו ואם זה מסיבות אחרות, זוהי טענה מרושעת, שרק מי שאין לו א-לוהים (תרתי משמע) מסוגל להעלותה על דל שפתותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמויות יהודיות משכבן ומעלה'' בתור מי שרואה את עזיבת חיי ''החטא'' כסוג של מציאת מנוחה (נכונה) או איזון (בעודך) בחיים, די חיבבתי את טעות ההקלדה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החזרה בתשובה''היא לא באמת חזרה אלא חיפוש אחר מציות יותר נוחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יותר נוח לקיים תרי"ג מצוות מאשר להסניף חשיש במסיבת טראנס בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שתי ברירות בלבד? אני, למשל, לא עושה לא את זה ולא את זה. אתה *שוב* רוצה קישור למאמר על הכשלים הלוגיים, ל"הנחת בינאריות"? (נדמה לי שברור איפה אני עומד, לפחות, בדילמה בין "ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו" לבין "אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה". איפה אתה עומד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. הדוגמא שנתתי אמורה לבטא מעשה חילוני אקטיבי: הנאה אישית בעיצומו של יום השבת המקודש בעיני המאמין, אותו מאמין שמוגבל מלעשות כן באותם התנאים ממש. ----------- כעת חזור נא על הטיעון שלו ושים לב כיצד הוא מופרך לחלוטין בתגובתי המבוארת שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנוסף למה שערן אמר: לעתים הרבה יותר קל לתת למישהו לבצע עבורך את ההחלטות ולפעול מתוך ציות עיוור, מתוך "ידיעה" שאתה עושה כך את הדבר הנכון, ולא צריך להטריד את עצמך במחשבות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז צוחק עליכם כאן, ותמהני שאתם נופלים בפח כפתיים. איך ניתן בכלל להשוות את ההנאה הריקנית והמזויפת של הסנפת חשיש (שמישהו ילמד אותי פעם איך עושים את זה) וריקודי טראנס עם הסיפוק העמוק והשלם שמביאה תפילתו של יהודי מאמין? תפילה שנעשית בכוונה שלמה ובאמונה יוקדת שכל כולה דיאלוג מפעים עם בורא עולם, חוויה רוחנית שאין שניה לה שמעלה את הנשמה לעולמות של מעלה לצלילי מלאכי השרת, וכולה נודפת ניחוחות של גן-עדן וטשולנט עשוי כהלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת בול (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, גדי, אבל אף יהודי מאמין שסר למשמע הוראת רבותיו אינו עושה כן בציות עיוור, מבלי להיטרד במחשבות יתר. כשאני סר אל מורי ורבי לקבלת עצתו הטובה כיצד מן הראוי לנהוג במישור של סיטואציית חיים גורלית ומכריעה – אני פורס לפנות את כל האפשרויות הידועות לי לפתרון מצבי הקשה, והוא? הוא בסה"כ מייעץ לי עצת חכם – על-פי שבילי התורה שנהירים לו כשבילי פומבדיתא (שם עיר מימי התלמוד בבבל) שאותה למד ועליה שקד כל ימי חייו ומסר עצמו עליה באוהלה – כיצד הוא היה נוהג בסיטואציה דומה. כיצד אני אבחר לנהוג בפועל לאחר צאתי מביתו – אינו מעניינו כלל וכלל. מצידו כמו מצידי, אני בהחלט רשאי לבחור לעשות מה שבא לי. כך למשל, מעניין מה אחוזם של החילונים שבא לייעוץ רפואי אל הרב אלימלך פירר מ"עזרה ומרפא" בבני-ברק, עד שמדינת ישראל החליטה להעניק לו את פרס ישראל היוקרתי, רק בשל עצותיו הטובות לציבור הרחב. האם לא היית סר אל הרב פירר אילולי שחלילה היית נזקק לעצתו הטובה? האם לאחר שהיית מקבל את עצתו המקצועית, האם לא היית משתדל ליישמה?! ברור שאבן היתה נופלת לך מהלב. אבל התלבטות קשה תוך מרוצת המחשבות הטורדות את הלב – תמיד יהיו לנו עד שלא נשמע בשורות טובות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נדמה לי שלהסניף חשיש זה דווקא לא כל כך נוח. וחוץ מזה, כמו שכל בחורה חילונית יודעת - למסיבות טראנס יש דברים הרבה יותר מתאימים מאשר חשיש. אקסטות, באלגנים. ___________ העלמה עפרונית, ונסיונות עגומים ללמוד למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיש לא מסניפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? הלא היום כבר יש שיטות חדשות במועדונים נטולי הא-ל: משקים אותך בסם האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט קיומית הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי''ג מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן אין לך אקזיסטנציאליסט שחשב או חושב זאת ל''ראוי'' או ל''הכי קל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אם אכן כדבריך: "מנקודת מבט *קיומית* הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי"ג מצוות", הרי שכלל לא ברור מדוע ולמה אין לך *אקזיסטנציאליסט* שחשב או חושב זאת לנכון? כמו כן, לא צריך להיות פונדמנליסט כדי לדקדק בתר"ג מצוות, די להיות אדם רציונלי, לכל הפחות יהודי אותנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקיים תרי"ג מצוות; אני לא יהודי אוטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא אמרתי זאת. אני משתדל לקיים תרי"ג מצוות; האם אני פונדמנטליסט? לא ולא, אני בהחלט יכול להיות רציונליסט ברמה של הרמב"ם או הגאון מווילנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמו האייל האלמוני לא מבין את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, יש הרבה דברים שגם אני לא מבין אצלך. אז, סע לשלום, וראש-קטן תשחק כבר עם מישהו אחר שתיתקל בו בדרכך, גם אם הלה ינסה להסביר את עצמו בשפה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה כותב כאן, רצוי שתכין קנקן מים לשפוך על הראש. שבת שלום ואשתדל להמנע ממפגש עם פילוסופי הדור כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת בדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שלא הבין קודם וגם עכשיו אחרי שהסביר לא הבנתי רק הבנתי שבמקום לומר שבוע טוב הוא מעדיף לגדף אבל את זה ידעתי מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך ולקום ישירות לעבודה/ללימודים? מה יותר קל: לשמור שבת כהלכתה או ללכת לחוף הים לשזוף עיניך בבחורות נטולות ביקיני (כלומר עם ביקיני, אבל בעצם לא ממש)? מה יותר קל: לעשות מעשה או לא-לעשות מעשה? להניח תפילין כל יום או לא להניח תפילין כל יום (או בכלל)? לקום באוטובוס או ברכבת למראה זקנה או זקן (ודווקא כאשר מה-זה בא לך לשבת) או לא לקום בפניהם? <כולי תקווה שהרגע קלטת משהו, למרות שלא-פעם אמרו לי שרמת הקליטה בסלקום החילוני לרוב נמוכה וירודה אבל לא האמנתי שעד כדי כך. סתם, בצחוק, תרגיעו.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לשאול מה יותר קל, להתהפך בלילה על היצוע הקר ולדעת שאחרי המוות אין ישועה והכל חרא, או להתחמם מתחת לפוך באש האמונה היוקדת שאחרי המוות מתחיל הכיף האמיתי ושבינתיים רק צריך לעבוד קצת ולקום שעה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה "קשה". אני טוען שאפשר להסתכל על זה גם מנקודת מבט שונה, שממנה להיות חילוני זה קשה מאוד ולהיות דתי זה קל: חילוני נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום. הדתי יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. לדעתי לדתי הרבה יותר קל מהבחינה הזו. בהקבלה, מה עדיף - אסיר שחי בתנאים טובים אבל יודע שעוד שנה מוציאים אותו להורג, או אסיר שחי בתנאים גרועים אבל יודע שעוד שנה הוא משתחרר? כמובן שזו הצגה מאוד פשטנית של ההבדל בין הדתי לחילוני - פשטנית באותה מידה כמו ההצגה שלך את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממספר סיבות אייני יכול להסכים עם ההשוואות העקרוניות שלך: א'. אינני מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה קשה, כפי שהבנת, שכן לענ"ד האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום. שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא נהנה במידת מה לקיים את החלק הארי שבהם, וגם כאשר ניסיונות הקיום מקשים עליו את החיים ומונעים ממנו הנאה אישית חומרנית, ע"פ רוב הוא משתדל להקריב עצמו למען קיום מצוות בוראו. ב'. לטענתך, החילוני "נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום", ואילו הדתי לא. ולא זכיתי להבין "מה כה מפחיד במוות?", אם כבר מפחיד, אז כבר יותר מפחיד לסבול יסורים במהלך החיים, עם כל הצער והיגון הכרוך במעגל החיים האנושיים, אם זה בגזירת גורל עליונה ואם זה בגזירת פוליטיקאים/מנכ"לים מגועלי נפש מושחתים ומשחיתים המשפיעים על חיינו לרעה. עיקרו של דבר, החילוני והדתי מפחדים פחד טבעי מהמוות, מהיעדר חיים, באותה מידה שווה. ונניח שאמונת החילוני כי אין אחרי המוות מאומה, גורנישט מיטגורנישט! מה כה מפחיד וממי בדיוק, עבור מי שאינו-מאמין (בהגדרה) בכלום מעבר לחומריות המוחשית של חייו הארציים?! ג'. ולידיעתך, הדתי ממש אינו יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. בדיוק להיפך, ככל שהיהודי המאמין מתחזק בקיום המצוות ובלימוד התורה, הוא יודע עד כמה שזה ממש לא בטוח כי יזכה בכלל לחיי העולם הבא לצידם של צדיקים גמורים שעטרותיהם הרוחניות על ראשיהם ונהנים הם מזיו השכינה (כתיאור החז"לי לחיי העולם הבא במושגינו האנושיים המוגבלים). בדיוק להפך ממה שנדמה לך, היהודי הדתי יודע שככל שיקפיד לשמור יותר על המצוות, כך מידת הדקדוק בציציותיו תרחיק לכת מדרכו הנכספת לחיי העולם הבא ולתחיית המתים. כך שאולי הפחד של האדם הדתי מהעתיד-להיות גדול יותר מהיעדר-הפחד-מכלום של האדם החילוני, המטריאליסטי-האתאיסטי. ד'. לדעתי, ההשואה שלך לאסירים אינה במקומה. משום שה"אסיר המודע להוצאתו הקרבה להורג" (החילוני, בהשוואות האלה שלך) אינו מודע לכלום ואינו מאמין בכלום (לך שאל את דובי קננגיסר המארקסיסט-הדרוויניסט-האתאיסט), וממילא עדיפה אי-הידיעה על הידיעה, בבחינת מאמר שלמה המלך: "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (משלי). ואילו האסיר היודע כי או-תו-תו הוא משתחרר אל אף תנאיו הזמניים הגרועים (הדתי, בהשוואות האלה שלך) – אינו ממש יודע כי הוא אכן משתחרר ממצבו הרע. והרי בעיקרו של דבר, אף אחד מאיתנו אינו יודע בוודאות (להוציא מצבי אמונה) האם ייטב לנו או האם יירע לנו אחרי מותנו (ומכאן פשיטת הרגל של המצדדים בהמתות חסד לסוגיהן: כי מי ערב לך שלאחר קיצור חייך ומיתתך המוקדמת ייטב לך או לנפשך לאחר המוות המיידי?! ואולי בכלל יירע לך יותר מעכשיו, גם אם אינך דתי וגם אם אין חלילה א-לוהים?!). ה'. הצגת הדברים שלי לא-ממש התיימרה "להבדיל בין החילוני לדתי", אלא רק להשיב על השאלה המפורסמת והנושנה שנשאלתי: חייו של מי קשים יותר, של זה הדתי או של זה החילוני? ועניתי כפי שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג' שלך אתה למעשה טוען שכל הדת היהודית (הנצרות הקתולית היא כזאת בהגדרה) מבוססת על פחד. אין שום בטחון שאתה מספיק טוב במילוי המצוות כדי להגיע לעולם הבא. לכן אתה צריך לדקדק עוד יותר ולהקצין ולהיות קנאי עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהנצרות הקתולית, היהדות כלל לא מבוססת על פחד, כי אם על "יראת הרוממות". זה לא שאין שום ביטחון שאינך מספיק טוב ב*מילוי המצוות* (מה-זה?!) כדי להגיע לעולם הבא, אלא שאין שום ביטחון שקיום המצוות עצמן נעשה במידת הכוונה והשלמות הרוחנית והנפשית. ומכאן שאין כל מקום להקצנה בקיום המצוות, כי אם במצב שבו "אם כבר אתה עושה משהו, תעשה את זה בהצטיינות המירבית". בבחינת, אם כבר למדת תואר במשפטים, לך תצטיין בעריכת דין או בשפיטה, וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יום הכיפורום: היהדות מבוססת על פחד אך פחות בוטה מהקתוליות. אין אצלנו אמנם תמונות מיום הדין, אך האוירה של יום כיפור היא היסטרית למדי. מתוארת ההיסטריה של המלאכים: חיל ורעדה יאחזמו". הביטויים הגשמיים של הפחד מתבטאים באינטיפדה שעושים ילדים במקומות שונים (מיזמתם האישית וללא הכוונת ההורים); הם הפנימו את ההיסטריה של יום הכיפורים ולכן זורקים אבנים על מכוניות חולפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא אטעה אם אזהה את הרושם שקיבלת מיום הכיפורים מתוך מגע לא ממש ישיר, שלא לומר כלל לא מעמיק או ענייני, מתוך הגיחות אחת לשנה ולשעה לבית הכנסת השכונתי. יום הכיפורים מסמל את ההכרה במלכות א-לוהים, והשתטחות של האדם לפני א-לוהים. הכרה, וממש לא פחד. ואם כבר לדבר על הפחד שקיים בעולמה של היהדות, הרי שזהו הפחד שמקורו בחרדת יום הדין (ראש השנה: נכתבים; ויום הכיפורים: נחתמים על אופייה וטיבה של השנה החדשה); פחד שיותר משהוא מפחיד, הוא מרגש ומחזק את הלב והנשמה היהודית, כפי שכבר עמדתי על כך במאמרי (המתייחס בדיוק למשמעות הפסוק שציטטת שלא-במדויק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא פחד אלא חרדה. אני מכיר את הפיוט והוא באמת יפה מאד. אבל מה שאתה כותב הוא אדרת מליצית ומשתפכת על היופי וההוד של יום הכיפורים. דבריך אינם סותרים את מה שכתבתי; אוירת יופ הכפורים היא במידה מסויימת אוירה של היסטריה ופחד -סליחה, לא פחד אלא יראה וחרדה מפני האלוהים שיושב ופוסק מי לשבט ומי לחסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. לפחות כעת אין זהו אותו תיאור ''הפחד הנוצרי'' כפי שתיארת לך למעלה ביחס ליראה ביהדות. לענ''ד, מדובר ב''יראת הרוממות'' ולא ממש ב''יראה נוצרית קלאסית'', אבל כבר אין לי הכוח להתדיין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות..פחד גבהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לאותה "יראת הרוממות" כפי שהיטיב לנסחה רבי משה חיים לוצאטו בספרו המונומנטאלי "מסילת ישרים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה, אולי כדאי שנגיע להסכמה בשאלה מה זה "קושי" והאם עליו אתה מדבר כשאתה שואל "מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך". אם הדתי נהנה להתפלל ולהקריב את עצמו, הרי שיותר קל דווקא לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל. ב. אשרייך אם לא זכית להבין מה כל כך מפחיד במוות. לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים (אף שכמובן, ניתן להגיע לתנאי חיים גרועים בצורה קיצונית עד כדי רצון להפסיקם). האם אתה, בתור מישהו שככל הנראה למד וחקר את הנושא לעומק, באמת לא מסוגל להבין את הפחד מפני אי המשך הקיום? ג. זה מעניין. אם כך, למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? מהסעיף הזה עולה שהסיכוי לחיים טובים בעולם הבא דווקא עולה ככל שמדקדקים בהן *פחות*. ד. בערך אותו דבר כמו ב'+ג'. ה. נו, זו צורת הבדלה, ועליה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכהמשך- מדוע כל כך הרבה יהודים שאינם דתיים, הופכים פתאום למאמינים ביום הכיפורים? האם רק בגלל המסורת והמצווה בתורה, או בגלל פחד שמא באמת ישנו מישהו ששוקל וחותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי זה ששוקל וחותם, הייתי נעלב מאלה שבאים לראות אותי רק פעם בשנה, ודווקא ביום בו אני הכי עסוק. יתכן אפילו שביקור חד שנתי זה היה מבליט ביתר שאת את העדרם ביתר ימות השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה מאוד, שנאמר כבר לפניך. בגיטין נו. מסופר שכשרבן יוחנן בן זכאי יצא מירושלים הוא אמר לאספסיינוס שלום עליך המלך ואספסיינוס אמר לו: "אי מלכא אנא עד האידנא אמאי לא אתית לגבאי" = אם מלך אני עד עכשיו למה לא באת אלי? ומסופר שכשהחזן התחיל לנגן את המלך בתפילת ראש השנה הוא בכה ולא יכל להמשיך בחושבו שמלכו של עולם יאמר לו אותו דבר. וכמו לגבי כל רעיון, השאלה היא האם אתה לוקח אותו כדי להתקדם קדימה או לסגת אחור. בכל מקרה, חילך לאורייתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. ומה קורה במקרים שהאדם המאמין אינו נהנה להתפלל בלשון המעטה? וכי בכל יום "בא לך" להתפלל באותו החשק? וכי אין לאדם המאמין מצבי רוח חולפים ומשתנים? וכי עונות השנה על מזגיהן אינן חלות ומשפיעות עליו? ישעיהו ליבוביץ' המנוח, עובד השם במובן ההלכתי של המושג (כפי שראה והגדיר את עצמו), טען תמיד שהיה ממשיך להתפלל גם אם הציווי היה לקרוא כל בוקר את ספר הטלפונים של דפי זהב... ולא כי הוא *נהנה מכך*, אלא כי *כך ציווה עליו הבורא*. ב'. ==> "לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים". לדעתך? אתה בטוח של*דעת*ך? מניין לך? האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים? זהו אחד הבלופים הגדולים של חסידי המתות החסד. כאילו שמובטח-להם היעדר צער ויסורי איוב לאחר המוות. וזה הכול אצלהם רק בכאילו... לא שאני טוען את ההפך, אבל אני רק שואל: ואולי ההפך הוא הנכון? אולי הצער ויסורי העולם הזה עדיפים על פני הצער והייסורים לאחר המוות? הלא איש לא יודע מה מצפה לנו שם. ג'. אני בהחלט מרחם על "אותו יהודי מאמין שלך" המקיים את מצוות התורה בשל חיי העולם הבא. ככל שאתה יותר מעמיק חקר בעולמה של היהדות, אתה למד ומוצא שאין לך יהודי שומר המצוות הנוהג כך בשל "העולם הבא", שכן אתה למד כבר ב*פתח* "מסכת אבות": "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", כלומר: החלק כבר קיים ומובטח לך, תרצה או לא תרצה, עליך נישארה המלאכה להיות ראוי לו בעבודת הבורא התורנית-הייחודית לאופייך במעגל החיים בעולם הזה. ד'. לבערך [הזה שלך] אין ערך. ה'. ויחי ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחליט, שומר המצוות רואה קושי בקיומן או לא? ב. "האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים?" מה הקשר? האם צריך למות כדי לפחד מהמוות? אני לא טוען שהסבל שלאחר המוות גרוע מהסבל שבחיים. אני טוען שלדעתי הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים. זה שאתה נטפל גם לזה שאני אומר "לדעתי" זה בכלל תמוה. אנחנו מחליפים כאן דעות, לא מנסים להוכיח כמה שהצד השני טועה ומשקר. אני אומר את *דעתי*, לא מנסה לטעון ל*ידיעה*, ומשחק המילים שלך ממש לא ברור לי ורק מקשה על הדיון. ג. רגע, אז לא הבנתי: למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? ד. למה להעליב? ה. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א', כאמור בתגובה 348324 שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא *נהנה במידת מה* לקיים את *החלק הארי שבהם*, עם זאת הוא נתקל בקשיים אנושיים-טבעיים שספק אם החילוני המצוי נתקל בהם, כמוסבר בתגובה 348549 או מסוגל בכלל להבינם (אם להחטיף מבט לדיון זה). ב'. לדעתך הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים? גם לדעתי במבט חטוף על נוהגי ודעות האנשים הסובבים, אך לא לדעתי שלי במבט מפוקח על המציאות: מי ערב לך שהפחד הזה מוצדק? שלא לדבר על פחד שמצדיק מעשי אנוש שיסודם בטעות-האופטית הזאת? ג'. עניתי משהו לאחר מכן בתגובה 348550 ד'. אבל למה בכלל להיעלב? היש מקום? ה'. שאלתי שאלה. רץ להתפלל שחרית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שלא נתקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל לאן להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי *לאן* יש להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האם יש בכלל לאן להתקדם. לדעתי אפשר להתקדם, למשל, למצב שבו כל צד עונה לשאלות של השני, ואפילו למצב שבו הוא עושה זאת מבלי לתקוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים, הכדור נמצא במגרש שלך, כך שעליך להחליט מה לעשות עמו. אני בכל אופן לא התכוונתי לפגוע בך או להעליב, חלילה לי, ואם לא הבנת אותי אל-נכון ונעלבת לך, אני מוריד את הכובע ומתנצל עם יד הלב. מה שעוד לא אומר שאני נוטה להסכים איתך במאומה בדיון זה, שמצידי ניתן להמשיך בו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי כאן ש"האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום". והנה, היום מתפרסם מחקר חדש שבראשו עמדה ד"ר דינה יפה מהמחלקה לבריאות הציבור ורפואת הקהילה באוניברסיטה העברית, הקובע כי "ככל שאתם יותר דתיים – כך הסיכוי שתאריכו ימים גבוה יותר". החוקרים גילו שהסיכוי למות בטרם עת בישובים ובשכונות דתיים נמוך יותר ב-30%. סיכוייהן של הנשים הדתיות להאריך חיים גבוה ב-15 אחוזים, לתשומת ליבן של כל הפמיניסטיות וחסידיהם המלינים על מצבה האומלל של האישה החרדית והדתית. ולתשומת ליבם של כל זועקי הקוזק הנגזל ממעמד הביניים נושאי עול-הירחיים של החרדים החיים בישראל על כתפיהם הרפות והעייפות, עוד ממצא מעניין בנוגע לנשים קובע כי "תוחלת החיים שלהן מושפעת גם מהמעמד הסוציו-אקונומי של היישוב: נשים דתיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך ובינוני דווקא מאריכות חיים, לעומת נשים דתיות ממעמד כלכלי וחברתי גבוה יותר". כמו כן, מחקר שנערך באוניברסיטה העברית לפני כעשור, בקרב חברי קיבוצים, מצא כי תוחלת החיים הממוצעת בקיבוצים הדתיים ארוכה יותר מבקיבוצים החילוניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפמיניסטיות וחסידיהם (ן?) מלינים על הגיל המשוער שבו תמות האישה החרדית הממוצעת, אלא על הצורה שבה היא חיה עד מותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, הרי כאילו שאין כל קשר בין שביעות רצונו של האדם מרמת חייו לבין הגיל המשוער שבו יפטר בטבעיות. לתשומת ליבך, המחקר הסיק את מסקנותיו המובאים בעיקר כאשר בדק את הבדלי התמותה ממחלות לב, אך לאו דווקא. ו"על הצורה שבה חיה האישה החרדית עד מותה" ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר, אבל טיב הקשר לא ברור לגמרי, וצריך להיזהר משימוש חופשי מדי בנתונים. ברשותך אשאיר את הדיון על צורת חייה של האישה החרדית לפמיניסטיות ותומכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, תשאיר את דמעות התנין לפמיניסטיות ותומכיהם מהמין הראשון על צורת חייה של האישה החרדית, רק שיקחו קודם כל בחשבון את הדברים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתביא שם ציטוטים דומים מרבניות (לא נשות רבנים, רבניות בזכות עצמן( - אני אשתכנע. בפרט אם מישהי מהן תספר גם איזה פירוש אפםשרי יש לדברים כמו ''שק מלא צואה'' באופן ששווה לחלואין למעמד הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' נחמה ליבוביץ' הולך? ומי בכלל רוצה לשכנע אותך, נעבעך... חובת ההוכחה היא על המצטטים ציטוטים חלקיים ונטולי הקשר ענייני וללא כל הסתכלות אלמנטרית כנדרש בכל מבחן/מחקר מדעי המנסה להבחן תופעה ולהתייחס אליה אל-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין תגובתך לבין דבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין היות האישה רבנית מוסמכת לבין מעמדה הריאלי של האישה ביהדות? על נחמה ליבוביץ' שמעת? התיחסתי לציטוט החלקי שלך, שאיני מעז להעלותו על דל שפתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא רק על נחמה לייבוביץ', אלא גם את נחמה לייבוביץ'. לא שמעתי שהיא רבנית. ולא נתת את הציטוט שלה. והאם אינך מסוגל לצטט את הרמב"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמדה של נחמה ליבוביץ ז"ל מקובל בעולמם של שומרי המצוות האורתודוקסים כסמכות רבנית-דרשנית לכל דבר ועניין. רבנים בעלי שם נוהגים לצטט מפירושיה על התורה. גדלותה בכך שנותרה אישה ולא התכחשה לטבעה. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות אלא את המודרניזציה. אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם, העובדות המפורטות כאן: על מעמדה של האישה ביהדות. האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא שאמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות. בינתיים מי שהכי הרבה מצטט את הרמב"ם באייל הוא עבדך-הנאמן, אבל מכאן ועד ציטוט חלקי ומוצא-מהקשרו הענייני וההיסטורי במטרה לעיוות הכתוב ולהתרסה מודעת – הדרך אל האמת רחוקה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נותרה אישה..."? נו נו, ישנן כמה וכמה סיבות טובות לשבח את הפרופ' ליבוביץ' ז"ל, אבל העובדה שלא עשתה ניתוח לשינוי מין איננה בהכרח אחת מהן. ניתוח לשינוי מין הוא פעולה קיצונית וחריגה - אפילו בקרב נשים חילוניות שבחילוניות, תתפלא :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מדברת? נשים חילוניות עוברות את הניתוח הזה בילדותן באופן כה שגרתי, שאולי את פשוט לא זוכרת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלינק שלך לא ראיתי מדבריה הרלוונטיים של פרופ' לייבוביץ'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |