בתשובה ליהונתן אורן, 29/12/04 20:33
שיעורי בית 271761
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/12/2004, 22:19
לשבת בשקט במקום אחד - אף זו מיומנות חשובה.

נושאים שלא חשובים להם - לעתים צריכים להילמד בכל זאת. לפני שנים עבדתי במרכז לדיסלקסיה ולהפרעות קריאה. הגיע ילד בכיתה ג' שלא ידע קרוא וכתוב כלל. הוא למד באחד מבתי הספר הדמוקרטיים שבהם למדת רק נושאים שהיו חשובים לך ועניינו אותך. הילד האמור לא מצא את הקריאה חשובה או מעניינת.
זו אולי דוגמה קיצונית, אבל המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים, וגרוע מזה לשנן שוב ושוב, כדי לרכוש ידע או מיומנות.
שיעורי בית 271766
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 29/12/2004, 22:43
גם ללמוד לכופף את הראש ולקוות שהחיים לא יפגעו בך יותר מדי אם תהיה כמו כולם זה דבר חשוב. אבל אולי לא החשוב ביותר.

אני לא מכחיש את החשיבות והצורך של לימודי-בסיס מסוימים. אני בוודאי לא טוען שאפשר לרכוש ידע או מיומנות ללא השקעה שיש לה מחיר. מכאן ועד מערכות החינוך בצורתן הנוכחית המרחק רב מאוד. אולי ''המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים'', אבל ''המציאות'' לא מכתיבה את מבנה מערכות-החינוך הקיימות. הן לא חלק מחוקי-הטבע.
שיעורי בית 271772
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/12/2004, 23:15
לשבת במקום אחד, להקשיב לאורך זמן, להיות מסוגל לשמור על עירנות וריכוז - אלו מיומנויות יסוד. המטרה שלהן אינה ''להיות כמו כולם''. לא הייתי משווה את המיומנויות הללו ל''לכופף את הראש''.
שיעורי בית 271776
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 29/12/2004, 23:21
מיומנויות יסוד עבור מה? איפה את מעמידה אותן ביחס לכישורים כמו לדעת לחשוב על רעיון שונה, לדעת להתנסח בכתב ובע"פ או להיות מסוגל ליזום ולא להיות פאסיבי?
והאם באמת הצורך ברכישת המיומנויות האלה מחייב לתרגל אותם 12 שנים לפחות, כל יום, שעות רבות?
שיעורי בית 271778
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/12/2004, 23:26
בהסתייגות של חריגים מעטים, כדי לדעת לחשוב על רעיון שונה, אתה צריך לדעת קודם לחשוב - וזה מבוסס על כישרון ותרגול.

אגב, גם בהוראה פרונטלית יכול להיות מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה - בתלות בדרך שבה המורה מעביר את השיעור, וכמה מקום הוא נותן בשיעור לתלמידים. ומי אמר שלמידה בקבוצות או בעבודה עצמית מעודדת יותר את המיומנויות הללו? (לא אצל התלמידים הטובים, אצל אלה שדווקא עושים הכל כדי להשתמט).

בנוגע ל 12 השנים - מטרתן, בין היתר, להעביר ידע. והדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית.
שיעורי בית 271787
יהונתן אורן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 29/12/2004, 23:39
אין לי שום דבר נגד תירגול, אבל הוראה פרונטלית היא הדרך הגרועה ביותר להשיג זאת. אני לא רואה כיצד התרכזות במשך שנים בלרשום את דברי המורה ולשפוך אותם במבחן הוא תירגול.

בהוראה פרונטלית יש מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה לקבוצה מצומצמת מאוד של תלמידים, וגם זה במגבלות חמורות.

מה זה "למקסם את כמות הידע"? התחלנו מכאן, לא? מה התועלת בתלמיד שעבר את המבחנים ושכח את כל החומר? בניגוד להנחות של מערכת החינוך, אדם אינו מוצר שאפשר ליצור באמצעות סרט-נע שכל פועל (או מורה) מבצע את חלקו כדי להביא את המוצר המוגמר.
תלוי בטובתו של מי חפצים 271802
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2004, 0:40
השאלה היא האם נרצה לקדם את התלמידים החזקים, החלשים או אלה שבאמצע? כששאלתי את עצמי את השאלה הזו, התגובה המיידית שלי הייתה שאת אלה שבאמצע. או לפחות לא אלה שבטופ. אבל למה? זה בדיוק יהיה צמצום הפערים כלפי מטה, שממנו אנחנו כל כך חוששים. מסיבה זו אנחנו חייבים לפעול לקדם את כלל התלמידים, בצורות שונות.

בדיוק מעצם ההפרדה המתחייבת הזו, ישנה גם הפרדה מתחייבת בין שיטות הוראה. התלמיד החזק, שהוא גם ביקורתי מספיק וגם בעל מיומניות למידה, יכול לפרוח בשיטה של הוראה פרונטלית. שיעורים פרונטליים בהם מתקיים ויכוח עם המורה, למשל, יכולים לעזור להבנה ולפיתוח עצמאות החשיבה. לויכוחים כאלה יש מקום, אבל רק במסגרת הומוגנית למדי, שכן יש בהם נטיה להעלות את רמת החומר, שלאו דווקא הספיק להקלט אצל תלמידים בעלי תפיסה מחשבתית איטית יותר.

עכשיו שאני חושב על זה, אני לא מבין איזה שיטת לימוד תצליח כאשר אנחנו דורשים, כתנאי מוקדם, שתופעל על קבוצה הטרוגנית. הרי גם באוניברסיטה, באוכלוסיה יותר הומוגנית מבתיכון (חתכי קבלה), הציונים נוטים להתפלג נורמלית, או לפחות אמורים להתפלג נורמלית, ודואגים לתקן את העקומה בעזרת פקטור.
תלוי בטובתו של מי חפצים 271851
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 10:26
גם בויכוחים בכיתה של הוראה פרונטלית, יכולים להשתתף מעט מאוד תלמידים ובצורה מוגבלת מאוד. אני גם לא חושב שהם מעודדים חשיבה ביקורתית, כמו יכולת שליפה מהירה (לא שאני מזלזל. זה גם כישור חשוב).
בכל מקרה, אני לא מעוניין להציע אלטרנטיבה. אבל אני לא רואה שום צורך להיצמד לשיטה אחת בלבד.
שיעורי בית 271806
אביב י. (לא פה) • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2004, 0:56
אני ממש לא פה‏1, אבל יש לי 20 אג', אז הנה הן‏2.

אני לא חושב שאתה מעביר ביקורת על ההוראה הפרונטלית (שאולי יש לה יתרונות חשובים באיזה ניסוי מחשבתי בו יש מורה אחד ותלמידים בודדים בכיתה). נראה לי שהביקורת שלך היא בעצם על האופן בה ההוראה הפרונטלית באה לידי ביטוי בחברת ההמונים החובבת את שיטת "הסרט-הנע" שמייצרת "אנשים המוכנים לחיים"‏3.

___________
‏1 דיסכליזמר: זה שאין לי זמן לכתוב באייל, לא מעיד בשום פנים ואופן שפתאום יש לי חיים.
‏2 ויסלח לי בר ביצוע על חובות קודמים שאחזיר בהזדמנות ראשונה.

‏3 שלדעתי זה בעצם יופימיזם לא מודע ל"מוכנות לחיי הכוורת".
שיעורי בית 271850
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (לא פה) יום ה', 30/12/2004, 10:26
אני מסכים, אבל בהסתייגויות משמעותיות,
1. אני חושב שיש בעיות שהן אינהרטיות להוראה פרונטלית.
2. אני לא רומנטיקן שוטה, ואני מבין שמערכת החינוך לא קיימת רק עבור הילד, אלא יש לה גם תפקיד חברתי משמעותי בהעברת ערכים ונורמות של החברה לדור הבא, כך שהוא יוכל להיות חלק ממערכת חברתית. דווקא בגלל זה אני חושב שהשאלות מהם הערכים האלה ואיזה דמות חברה אנחנו רוצים לראות הן שאלות רלוונטיות, ואי אפשר לפטור את העניין ב"מה שהיה הוא שיהיה".
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271856
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2004, 10:54
בתי הספר אמורים להכין את התלמידים לחיים האמיתיים (של 90% מהעובדים): תעשה מה שאומרים לך. מאד רומנטי להכין את כולם לחיים של יצירתיות וחופש מחשבה, אבל לרובנו הגדול זה מתכון בטוח לאכזבה קשה.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271858
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 11:02
זה היה נכון בתקופת המהפכה התעשייתית. זה פשוט כבר לא נכון היום.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271940
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2004, 18:28
תסביר לי למה.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271947
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 18:44
כי עבודות הופכות ליותר ויותר ''חכמות''. הטכנולוגיה (והעולם השלישי) תופסים את מקום הידיים העובדות של פעם ואת שיטות הסרט הנע. אפילו את רוב הכתבניות ועבודות המזכירות המסורתיות החליפו מעבדי תמלילים, מערכות לניתוב שיחות ופלאפונים. עובדים היום צריכים להיות יותר עצמאים מאי-פעם, להיות מסוגלים ליזום בתחומי העבודה שלהם, ולהיות מסוגלים גם להחליף מקום עבודה (ואולי מקצוע) אחת למספר שנים.
אחת ההשלכות המעניינות של ההתפתחויות האלה (ואחרות) היא המגמה של שבירת ההיררכיות המסורתיות במקום העבודה. יש היום מעט ''בוסים'' כמו פעם, ארגונים בנויים יותר ''לרוחב'' ופחות בצורה היררכית וכולי (אני באמת מחנטרש כאן. זה לא התחום שלי).
שיעורי בית 271818
טלי וישנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2004, 5:47
לדעתי הנחת היסוד שאחרי המבחן שוכחים ה-כ-ל לא נכונה. זוכרים חלקים ניכרים מהחומר, לפחות באופן פאסיבי (מושגים נשמעים מוכרים, ההקשר נשמע מוכר).

מבחן לא חייב להיות ''לשפוך את החומר'' שנלמד בכיתה. הוא יכול להיות גם יישום של החומר (אנסינים, למשל).

המקום שיש בהוראה פרונטלית לתלמידים תלוי במורה. מורה יכול לפנות, למשל, לתלמידים ולא לחכות שיפנו אליו.
שיעורי בית 271840
יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 30/12/2004, 9:33
כשהייתי מורה צעיר נתתי לתלמידים שלי (גיל 12) מבחן בצורת סיפור שעליהם למצוא בו מקרים מהחומר הנלמד. הילדים לא ידעו מאיזה כיוון לקרוא את המבחן. הייתי המום!
שיעורי בית 271839
יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 30/12/2004, 9:28
סליחה שאני מתערב בשיחה המעניינת שלכם.
טענת:
"הדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית."

זה נכון רק אם התייאשנו מלחנך ילדים לקחת אחריות על הלמידה. אם לעומת זאת אנחנו בונים אצל הילדים אחריות ו/או רצון הרי שניתן להביא ללמידה הרבה יותר גדולה.

אצלינו בביה"ס יש ילדים בכיתה א' שנמצאים לקראת סיום חשבון של כיתה ב' ועוד מעט עוברים לחומר של כיתה ג'. יש תלמידים שכל יום לומדים פרק או שני פרקים בתנ"ך לבד. הוראה פרונטלית לא יכולה לעשות את זה ואפילו לא להגיע קרוב.
העניין הוא שצריך להיות מוכן לזה שהילד ילמד קצת פחות בהתחלה בזמן שהוא לומד לקחת אחריות. יש דרך קצרה שהיא ארוכה ודרך ארוכה שהיא קצרה.
שיעורי בית 271863
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 11:53
"יש ילדים". ומה עם היתר? שוב ושוב עולה העניין הזה: התלמידים החזקים, המוצלחים, החכמים, עם החינוך מבית, יצליחו בלי קשר לצורת החינוך‏1. השאלה היא מה קורה עם הבינוניים ועם החלשים.

‏1 אם כי, כמובן, יש צורות חינוך שיוכלו לקדם אותם עוד יותר קדימה.
שיעורי בית 271879
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/12/2004, 13:07
הילדים הבינוניים מתקדמים בקצב הרגיל של הכיתה שלהם ומקבלים יותר עזרה מהמורים - כי ה''יש ילדים'' אינם גוזלים זמן סתם - הם עסוקים בללמוד. לטווח הרחוק, גם התלמידים הבינוניים יספיקו הרבה יותר מחבריהם העוסקים במציאת דרכים יצירתיות לעבור עוד שיעור ועוד שיעור.

ולגבי החלשים, הם הגיעו אלינו אחרי שהמערכת מחקה אותם. לא להאמין כיצד המערכת יכולה למחוק ילד. אנחנו נותנים להם להתקדם בקצב שלהם כדי לבנות לעצמם דימוי עצמי חיובי. אגב, יש ילדים שבמקצוע אחד הם מאחור, ולעומת זאת במקצוע אחר הם רצים קדימה ומרגישים סיפוק.
איפה זה אצלנו? 271882
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 13:13
איפה זה אצלנו? 271884
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 13:14
עפרה, ד''נ רמאללה
שיעורי בית 271886
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 13:18
זה נשמע מעניין. אולי לא צריך לעשות פה פרומואים, אבל מותר בכל זאת לשאול איזה בית ספר זה? (והאם אתה מלמד שם או הורה לילד שלומד?)
שיעורי בית 271901
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 14:45
בי''ס פרטי שהקמנו בעפרה. אני שייך לקבוצת הורים שהקימו את ביה''ס.
שיעורי בית 271902
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 14:48
האם השלטונות, משרד החינוך או המועצה המקומית וכו', הצרו את צעדיכם באיזושהי צורה?
שיעורי בית 271903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 14:56
השלטונות גבו מהם מס הכנסה
שיעורי בית 271905
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 15:00
משרד החינוך מסרב לתת לנו רשיון כי אין לנו לפחות 66 תלמידים וחוזה השכירות על המבנה אינו בתוקף ‏1.
המועצה המקומית כמו משרד החינוך לא רוצה תחרות אז גם הם מנסים לסגור את ביה"ס.
הם לא התעניינו במה אנו עושים שם. היחידה שהתעניינה היא הקב"סית והיא תומכת בנו.

ככה זה בהרבה בתי ספר שהם יוזמות של הורים.

‏1 סיבות חינוכיות הרות גורל
שיעורי בית 271907
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 15:16
אז איך אפשר יהיה להחזיק את בית הספר הזה עוד הרבה זמן ככה? אתם חושבים על זה?

ועוד שאלה, קצת מסובכת: אם בסופו של דבר באמת לא תהיה אפשרות להמשיך, האם אתה חושב שהילד(ים) שלך, והילדים בכלל, ייצאו נתרמים, אפילו שביה"ס פעל במתכונתו רק תקופה מסויימת? (קצרה?). או במילים אחרות - אם לא תעמדו בלחץ, האם בכל זאת תוכלו לומר - "היה כדאי"?

הילדים עצמם שלמדו גם במסגרות הרגילות ויש להם מקור להשוואה - הם מביעים איזו דעה, לחיוב או לשלילה?
שיעורי בית 271916
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/12/2004, 15:47
במדינה הזאת רק כוח עובד. עשרה הורים זה כוח אבל לא מספיק. שלושים הורים זה כוח רציני, ובששים הורים המערכת נכנעת. עד אז אני מניח שאנחנו נשרוד. אנחנו לא לבד. יש עשרות בתי"ס כמונו וזו בדיוק הסיבה שמערכת החינוך נלחמת בנו ‏1.
לילדים מן הסתם יהיה קשה לעבור אבל הרווח שהם קיבלו מכך שהם למדו להאמין ביכולת שלהם להתמודד לבד (עד כמה שהם למדו זאת) תעמוד להם גם במערכת הרגילה.

חלק מאלו שהיו במערכת הרגילה לא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור. אחרים לא כל כך נחרצים, אבל ברור לי שהרבה יותר טוב להם אצלינו.

‏1 הם מפחדים שלא יישארו להם קליינטים ובמקום לשפר את המוצר הם נלחמים במתחרים.
שיעורי בית 271955
טלי וישנה • בתשובה ליעקב יום ה', 30/12/2004, 20:21
ומניין ההבטחה של הצטרפות אל הרוב לאחר שיחדשו את בטחונם העצמי?
(לא שהוראה פרונטלית כן פותרת את בעייתם של החלשים).

אגב, אתה מניח שהמערכת אשמה בקשיים של ילדים מסוימים. הייתכן שהם פשוט מוכשרים פחות מלכתחילה?
שיעורי בית 271993
יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 30/12/2004, 23:15
בשנים עשר שנות לימוד לומדים מעט מאוד. כל ילד שיש לו רצון וקצת בטחון עצמי יכול לעשות בגרות. יש הוכחות למכביר בעניין, כמו כיתות מב''ר.

יש ילדים שהמערכת הרסה אותם. אחרים (אולי הרוב) הגיעו עם בעייה למערכת והמערכת שלא מסוגלת להתמודד איתם לא עשתה כלום כדי לסייע להם אלא השתמשה שאותה תרופת קסם על כל הילדים, בכך היא גרמה להם נזק גדול מאוד.
יתרה מזאת, המערכת מתיימרת להיות אחראית בלעדית ודורשת כסף וסמכויות. אבל ברגע שיש בעייה היא טוענת שהכל באשמת ההורים.
''בשנים עשר שנות לימוד לומדים מעט מאוד'' 272036
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 31/12/2004, 10:57
אכן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות