בתשובה לתובל, 21/11/04 0:33
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262952
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 9:42
שוב אתה מפספס את הנקודה. לא טענתי שמה שקורה בצה"ל הוא בסדר, אבל אני אומר שזה לא באותה מידת חומרה כמו הטרור הפלשתיני. וזה אפילו תלוי במובן כלשהו בטרור הפלשתיני‏1.
וההקבלה שעושים הפלשתינים וארגוני השמאל היא שגוייה! זה הכל, לא טענתי למוסריות של חיילי מג"ב. ולכן הטרור אינו משמש צ'ק פתוח לשום דבר, אני רק אומר שמבחינתי לפחות היחס הרע של החיילים הוא בדרגה נמוכה יותר מן הטרור וגם יוצר במובן כלשהו את היחס של החיילים. זה אינו צ'ק פתוח אלא סדר עדיפויות נורמלי וא-מזוכיסטי.

הרי בעצם הפלשתינים יכלו להגיד באותה מידה שהטרור בגלל היחס המפלה של ממשלת ישראל כלפי ערביי ישראל, השאלה אם הסיבה מצדיקה את הטרור. ובמקרה זה אתה נותן כאן תופעת לוואי של הטרור עצמו כסיבה לטרור.
ההתנחלויות והיחס בשטחים הוא אינו הסיבה לטרור, וגם אם נחזיר לפלשתינים את "חבל הסודטים" זה לא יעזור. זאת דמגוגיה ריקה, ומצער אותי שישנם אנשים שמאמינים לזה.

‏1 - פחות טרור --> פחות נוכחות של צה"ל בשטחים --> פחות מחסומים.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262967
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 10:14
ועוד משהו: אין בעיה להאשים את ישראל בעוולות. כי הרי כל אדם מבצע דברים רעים, האם אתה בחייך לא עשית אף פעם משהו רע? לא שיקרת? או העלבת מישהו? ובדיוק בגלל הנקודה הזאת חשוב מאוד להתייחס ל"ספקטרום אי המוסריות" התעלמות ממנו והצבת מעשה אי מוסרי בדרגה אחת במקביל למעשה אי מוסרי בדרגה אחרת. הינה לא רק חוסר צדק משווע - אלא גם טאטוטולוגיה ריקה.

אבל לפי דעתי המניע העיקרי הוא דמורליזציה, עוד מאמר מעניין בנושא (מאת ד"ר יואל פישמן) :
ציטוט מן המאמר :
"שימוש בתעמולה כדי לשלול מן האויב לגיטימיות ותמיכה מבחוץ… תעמולה, במיוחד אם היא מלווה בכיבוש, היא השיטה המועדפת, באמצעותה מבוטלת הלגיטימציה ונמסרת לאליטה השלטונית החדשה. לתעמולה מטרה מיוחדת: "מאחר שהמלחמה מופיעה ונעלמת מן החדשות אולם ממשיכה להשתולל במשך שנים, דעת-הקהל העולמית מותנית להשלים עם ניצחון המורדים כגזֵרת גורל בלתי-נמנעת"."
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263094
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 16:37
לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעלתי.

כשאתה כותב שהתעללות החיילים לא נמצאת באותו שפל מוסרי כמו הטרור הפלסטיני אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני בעצמי ציינתי זאת כבר בתגובה 262908
גם לא כתבתי בשום מקום שההתנחלויות מצדיקות טרור.

אתה מציב מולך אבטיפוס של שמאלני טיפוסי ומתייחס לטענות שאף פעם לא טענתי.

מה שכן טענתי הוא:

1. אנחנו לא יכולים להתהדר במוסריות וב"קורבנות" מהטעמים שציינתי. הפעולות הלא מוסריות שציינתי לא קשורות בכלום לטרור ואין להם קשר להגנה על המדינה.

2. יש תופעה בימין שתופסים טרמפ על כך שיש טרור בזה שמצדיקים כל דבר לא מוסרי שאנחנו עושים בכך שטוענים שזה למעשה הגנה עצמית בפני הטרור.

הטיעון המרכזי של מתנגדי תכנית ההתנתקות לדוגמא הוא שהתכנית תהווה "פרס לטרור".

אז ככה:יש לנו שתי אפשרויות: או שעזה היא חלק ממדינת ישראל ואז הישיבה שלנו שם מוצדקת, הוצאת הכספים מוצדקת וגם סיכון חיי החיילים. במקרה כזה אין סיבה להתנתקות גם אם יש טרור וגם אם אין טרור.

או שאנחנו לא תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל. במקרה כזה, אני לא מבין איך העובדה שיש טרור אמורה להצדיק את הישיבה שלנו שם.

עם זאת, ברור לי לחלוטין מדוע המתנגדים לתכנית משתמשים בטיעון הטרור ( וגם מצליחים). ברגע שמישהו טוען שהפעולות שלו ננקטות כהגנה עצמית בפני טרור. משתררת דממה. גם במקרים שבהם ברור כשמש שאין להם ולהגנה עצמית בפני טרור דבר וחצי דבר כמו ההתעללויות של המגבניקים, או הקמת התנחלויות.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263148
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 20:20
אתה פשוט מפספס את הנקודה לחלוטין, ואני נאלץ לחזור על עצמי פעם אחר פעם. אני אגיד לך מה אני *לא* טוען :

- המעשים של צה"ל מוסריים לחלוטין.

- כל המעשים של צה"ל מוצדקים בגלל הטרור.

ועכשיו הנה מה אני כן טוען :

זה שישראל מבצעת עוולות לא אומר שהיא לא יכולה להיות צודקת או "קורבן", זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו. אין בכלל מקום להשוואה בין מעשים ישראלים למעשים פלשתיניים, לא בגלל שהמעשים הישראלים מוצדקים. אלא בגלל שאי המוסריות שבהם אפסית יחסית להתנהגות של הרשות. הרי לא תתחיל לטפל בתיק של העלמות מס כשיש לך תיק של רצח המונים.

לסיכום :

- המעשים הפלשתיניים אינם קשורים למעשי ישראל, ואין כל סיבתיות בינהם.

- אין מקום להשוואה בין המעשים הישראליים לפלשתיניים (וזה בדיוק הטיעון שלי מלכתחילה). וכל השוואה כזאת היא פסולה רעיונית ומתבצעת עבור צורכי תעמולה בלבד.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263181
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 22:10
טוב, עייפתי מלחזור שוב על אותם טיעונים . אם בשלב זה של הדיון אתה עדיין טוען ש"זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו" כאילו אני אמרתי מתישהו שזה בסדר לרצוח יהודים, נראה לי ששנינו מבזבזים את הזמן שלנו וכדאי שנפרד כידידים{1}. מה גם שנראה לי שלאחר סילוק התוויות של ימני ושמאלני הפערים בין הדעות שלנו הם לא כאלה תהומיים.

אם אתה מעוניין בזכות השורה התחתונה, בבקשה. אני לא אפריע.

--------------------
1. זה לא אתה זה אני, אני לא בנוי לקשר וכצ"ב.,,,
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263204
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 23:28
רבאק, זאת הייתה מטאפורה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות