בתשובה לדובי קננגיסר, 10/11/04 9:09
שוברים למתחילים 260443
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/11/2004, 9:28
1) אתה דברת קודם על טובת החברה וזכותה לקבל את העובד הכי מתאים.

אולם כאן אתה אומר דבר אחר לגמרי. בא נניח שהיום לבן של העשיר יש יכולת 50 למלא את התפקיד. לעני בהעדר לימודים יש יכולת 55 למלא את התפקיד (במערכת הנוכחית הוא לא לומד הרבה). אתה רוצה למנוע מהבן של העשיר להעלות את עצמו ל 80 בעזרת עשרו, מכיון שזה לא הוגן כי העני יכל לעלות ל 90. כלומר, אתה רוצה שכולנו נהיה בדרעק יותר גדול. איני חושב שזה יעזור לעניים.

2) ראיית העולם שלך הינה פשטנית להחריד. ילדי העניים אינם סובלים רק מרמה נמוכה יותר בבתי"ס. הם סובלים מהזנחה סביבתית בינקות, חוסר בגירויים, תרבות של עוני, חוסר אמון בעצמם וכו'. עד היום איננו יודעים כמה מהכישורים הם מולדים וכמה הם נרכשים. בנוסף, אתה מתעלם מדברים חשובים כמו אמון הדרושים מאוד להצלחה בעבודה.
שוברים למתחילים 260453
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 10/11/2004, 9:48
חברה, היינו society, לא company.

לא, אני רוצה שגם העשיר וגם העני יגיעו למירב הפוטנציאל שלהם. אני מדבר על מצב שבו לעני יש יכולת תיאורטית להעלות את עצמו ל-‏90, בעוד שהעשיר, אחרי כל ההשקעה, הפך ל-‏60 בלבד, ולכן הוא מקבל העדפה על חשבון העני. כולנו הפסדנו.
בוא נהפוך את זה למשהו קצת פחות ערטילאי כדי להבהיר את הכוונה שלי. נניח שכל העניים נשלחים לצבא, אבל העשירים מצליחים להתחמק בזכות עושרם. 20% מהעניים מתים (ודווקא האמיצים והראויים-לאמון שבהם), ואובדים לנו לנצח. עכשיו תחשוב אותו דבר, רק שהאנשים הללו לא מתים במלחמה, אלא זולגים לשולי החברה ולא מצליחים לעלות משם למקום הראוי להם מבחינת כישוריהם.

2. דווקא ראיית העולם שלי היא מאוד לא פשטנית. בגלל זה אמרתי שכדי להגשים את האידיאל הליברלי, באופן פרדוקסלי משהו, צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שיוויוני, בלי שיהיו תלויים בעד כמה ההורים שלהם מוצלחים או דרעקים. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, וכאן הכשל הגדול של הליברליזם. אבל למדינה יש חובה לעשות כל מה שביכולתה כדי לצמצם את הפער הזה, לפחות עד הגיע הילדים לגיל 18.
שוברים למתחילים 260464
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/11/2004, 10:01
1) נניח לרגע את עניין העלאת העניים ל 90. יש בזה שני כשלים שלא נדון בהם כרגע ‏1. אני מנסה להבין מה אתה רוצה לעשות לעשירים? העני תקוע ב 70 כי ככה. העשיר עם אותו חינוך כמו העני יגיע ל 60. אולם לאבא שלו יש כסף שהוא יכול להשקיע מצד אחד: בלוס וגאס או במערכת החינוך הממלכתית ‏2 ומצד שני בקידום הבן שלו ל 80. האם נמנע זאת מן העשיר?

1א) 20% מתים בצבא? להזכירך שבמלחמת יום כיפור מתו 0.1% ולא התאוששנו עד היום הזה. מצבא כזה כל אחד צריך להתחמק.

2) לא. ניתוק הילדים מהוריהם יביא להרס הילדים ולא לשוויון הזדמנויות. הרבה מאוד מהכישורים עליהם החברה חיה הינם כישורים של אמון, ביטחון עצמי, קשרים ושאר דברים שהורים מעניקים לילדיהם. בלי אלו תהיה לנו מדינה נחשלת ביותר.

3) מה שהמדינה יכולה לעשות כדי לשפר את החינוך זה לאפשר לכולם חינוך ראוי. לצורך כך יש לעשות דבר אחד, לפתוח את מערכת החינוך לתחרות, כולל כמובן האוניברסיטאות.

‏1 הראשון מופיע בסעיף 2, השני הוא העובדה שמדינות אינן יכולות לעשות שום דבר טוב.
‏2 התוצאה בשני המקרים זהה
שוברים למתחילים 260467
ילדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/11/2004, 10:03
למה זה לא מתקבל על הדעת? בקיבוצים, עד לא מזמן, כך היה נהוג. כמה ממכרי גודלו כך, ולא ניכרים בהם סימנים של טראומה או חסכים נוראיים (אולי עוד כמה שנים הכול יפרוץ החוצה...). למה הפסיקו עם זה בקיבוצים? כדי להתאים את עצמם לנורמות ש-"בחוץ", או מסיבות מהותיות יותר?
שוברים למתחילים 260469
יעקב • בתשובה לילדה יום ד', 10/11/2004, 10:05
עדיין היה קשר עם ההורים והבן של המזכיר היה יכול להפליא מכותיו בבן של החד הורית.
שוברים למתחילים 260570
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לילדה יום ד', 10/11/2004, 14:08
הפסיקו עם זה בקיבוצים משום שזה גרם נזק גדול להרבה ילדים. המכרים שלך הם כנראה ברי מזל.
שוברים למתחילים 260472
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/11/2004, 10:20
הכשל הגדול של הליברליזם, כמו שאתה קורא לו, הוא למעשה הכשל הגדול בטיעון שלך. אחת מהחירויות היא לקבוע כיצד תחנך ותגדל את ילדיך.
גם אם מתעסקים בשיקולים תועלתניים גרידא, עלייך להוכיח כי המערכת הנוכחית תורמת יותר לשוויון ההזדמנויות המדובר, לעומת המערכת המוצעת.
שוברים למתחילים 260475
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/11/2004, 10:29
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שגם העניים ה"חכמים" יצליחו להתחמק מהצבא, או שאתה רוצה שירביצו לעשירים ויכריחו אותם להיהרג במלחמות, ובכך להקטין את אחוז העניים הנהרגים? הגישה השנייה היא גישת סכום האפס שייחסתי לך בהודעה הקודמת. אם אתה תומך דווקא בגישה הראשונה זה טוב ויפה ודעתי דומה לדעתך, אבל אז אני חייב להודות שלא הבנתי את רוב הדברים שניסית לומר בדיון הזה, ולמה לדעתך צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שוויוני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות