בתשובה לערן בילינסקי, 19/06/01 11:05
כן לציפור? 25902
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 20:38
עם כל הכבוד לתיאוריות הקונספירציה למיניהן, המציאות לא תמיד פועלת בדרכים כה עקלקלות. לענינינו, ציפורי היה באותו זמן שר התקשורת, לא סגן שר הביטחון.
כן לציפור? 25931
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 20/6/2001, 8:34
לא, ציפורי היה באותו זמן סגן שר הביטחון. הוא מונה על ידי בגין *כדי* להגביל את פעולותיו של אריאל שרון (כמו למשל החלטת הממשלה לשלול משר הביטחון את הזכות להפעיל את חיל-האויר כראות עיניו). אנא עיין ב"מלחמת שולל/שיף-יערי" ותיווכח. כתמיד, התווית "תיאורית קונספירציה" הינה תווית ערכית שאין לה דבר וחצי דבר עם המציאות אלא משמשת להשמצת צד שני בוויכוח כאשר אין לך משהו יותר מוצלח להגיד כדי לסתור את טענותיו של האחר.
כן לציפור? 25962
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/6/2001, 15:12
חושב שתוכל להביא מראה מקום מהספר? כמו חלק גדול מהאוכלוסיה, גם אני קראתי את "מלחמת שולל", שם ההתייחסות היחידה שזכורה לי לגבי ציפורי היא כשר התקשורת. יתכן ואתה מבלבל את הממשלה של בגין במלחמת לבנון עם ממשלתו הקודמת, שם ציפורי אכן היה סגן שר הביטחון.

וטיעונים הם לא הבעיה. אם אכן ציפורי לא היה סגן שר הביטחון באותה תקופה, הרי שהדבר ממוטט את התיאוריה שלך. מה שכן, לפעמים משתלם לאמץ את ההשקפה הפשוטה יותר על המציאות, אלא אם כן הנסיבות מכריחות אותך לנקוט בגישה שונה.
כן, כן לציפור. 25966
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 20/6/2001, 15:43
לצערי הספר חזר לספריית הטכניון (מישהו הזמין אותו, כמעט וקניתי אותו בשבוע הספר). בכל מקרה אני יכול לאשרר את העניין עקב העובדה שלפני כשנתיים התראיין ציפורי הנ"ל בתוכנית קצרת המועד של דן שילון "שבע בערב" שם נשאל על ידי דן שילון לגבי העניין (כמובן שלא בצורה כה בוטה כפי שאני מציג את זה). הוא בחר שלא לענות. מראה מקום בכל אופן? אולי בשבוע הבא עקב נסיבות אישיות.
כן, כן לציפור. 26005
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/6/2001, 1:49
ציפורי היה סגן שר הביטחון של וויצמן בממשלת בגין הראשונה, ושר התקשורת בממשלת בגין השניה.

להגיד שציפורי הוא זה שמנע משרון את הידיעות הראשונות על הטבח בהסתמך על "מלחמת שולל" מראה שפשוט לא קראת את הספר.
על פי הספר, ציפורי התנגד לכל מני מהלכים שעלולים היו לגרור מלחמה קרקעית בלבנון לאורך ממשלת בגין הראשונה כסגן שר ביטחון, ובהמשך. על פי הפרוטוקולים של הממשלה, כפי שפורסמו בספר, ציפורי התריע פעמים רבות על מהלכים שעלולים לגרור את כניסת צה"ל לביירות, ובדיעבד (לפני הטבח) אף שאל, מתי לעזאזל קיבלה הממשלה החלטה להיכנס לביירות?? שאלה רטורית, כמובן.

על הרקע הזה, נכון שציפורי צלצל לשמיר, כנראה מפני ששרון צפוי היה להיפגש איתו באותו היום, והציע לשמיר לבדוק עם שרון ופמלייתו את השמועה שדווחה ברדיו מלבנון. בכל מקרה, לא הייתה לציפורי אחריות כלשהי כלפי שרון דווקא.

לעצם העניין, על פי התחקיר של "מלחמת שולל", נראה ששרון לא יכל היה לדעת על הטבח בזמן אמת. נראה שאפילו הקצינים בשטח לא ידעו על כך בזמן אמת. למעשה, אני לא בטוח אם עד היום ידוע, האם עיקר הטבח בוצע בלילה הראשון לכניסת הפלנגות למחנות הפליטים, או דווקא בלילה השני לאחר שתוגברו הפלנגות במאות מחבריהם שהוטסו לשדה התעופה שבסמוך למחנות הפליטים. הראשונים שידעו זאת בוודאות היו עשרות העיתונאים והצלמים שנכנסו למחנות מיד לאחר שצה"ל הודיע לפלנגות לעזוב את המחנות.

לגבי השאלה אם ניתן היה לצפות זאת, בפרוטוקולי הממשלה היו שדיברו על אפשרות כזו באופן כללי עוד לפני המלחמה. הבולט בניהם היה רפאל איתן, שכרמטכ"ל הזהיר מנקמת הפלנגות. התראות ממש ספציפיות, לא היו כמדומני, וכמובן שקל יותר להיות חכמים לאחר מעשה.
כן, כן לציפור. 26325
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 25/6/2001, 10:48
מצויין, אנא הפנו את השאלה לציפורי – מדוע התקשר לשר החוץ (אולי חשב שלבנון זה בחוץ-לארץ וזה עניינו של שר החוץ) ולא לשר הביטחון בחוות השיקמים? יש כאן בפרוש סיבה לבוא לציפורי בטענות – מדובר בארוע שכל דקה בו חשובה והיה עליו ליידע את השר הממונה כדי שיפעל בנידון. תאר לעצמך שמחבלים משתלטים על ההתנחלות גנים שבשומרון והשר ראובן ריבלין מתקשר לשר פרס ולא לפואד. נדמה לי שלו אתה היית שר החוץ והיית מקבל שיחת טלפון שכזו היית מניח (אפילו בלי לבדוק) כי שר הביטחון כבר יודע. הסבר הבדיעבד (כי שמיר עתיד להפגש עם שרון) הוא ניסיון לרציונליזציה שאיני מקבל – היה כאן ניסיון שהצליח מצד ציפורי, כשלוח של בגין, שהתנגד כפי שהראת לפוליטיקה של שרון, להכשיל את שרון ו"להפיל" עליו את סברה ושתילה. כמו ניסיונות אחרים של בגין, החל מפתיחת המלחמה לא בעיתוי שנועד לה (ראה תגובות אחרות שלי בנושא) דרך "היו להם מכונות יריה?" וכלה בסברה ושתילה לטרפד את תוכניותיו של שרון לסדר חדש במזרח התיכון כבר בשנת 82.

אגב, בנוגע לרישא, יש הבדל בין כניסה לביירות (ההתרעות והשאלות הרטוריות של ציפורי) לטבח בסברה ושתילה. נסה לקרא מחדש את התגובה *שלך*, תתחיל משלוש הפסקאות האחרונות ואז חזור לשתי הראשונות – התמונה מתהפכת לגמרי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות