 |
|
 |
||
|
||||
 |
בזמנו כשהתנהל כאן ויכוח בקשר להתנהגות המשטרה בהפגנות ערביי ישראל, הבאתי כדוגמא את הרג תשעת המפגינים במצרים וביניהם נער צעיר. המתוכחים עמי ציינו שהשוואה אינה נכונה משום שמצרים אינה מדינה דמוקרטית. אני לא חשבתי שהדמוקטיה קשורה בעניין זה. אז מה ? גם שבדיה אינה דמוקרטית ? צריך לזכור שבשבדיה דובר ב "קרבות מקומיים" בלב ערים בין המפגינים למשטרה. אצלנו אופיינה "ההפגנה" של ערביי ישראל ביציאה המונית מהכפרים (אין לי ידע מוסמך אבל אני מעריך שמבחינת ההיקף כמות המפגינים הערבים הייתה גדולה בכמה סדרי גודל מכמות המפגינים בשבדיה), דובר בתופעה כלל ארצית בהמון מקומות בבת אחת כשצירי תנועה ראשיים נחסמים. נרגמו מכוניות של יהודים בצירים אלה, ובאחד המקרים נרצח נוסע בכביש חיפה תל אביב. היו סיפורים של סלקציה בין אזרחים יהודים וערביים ופגיעה ביהודים, סיפורים מזעזעים ששמעתי אז ושאינם מועלים משום מה כלל בחקירה. אין ספק שמספר הנפגעים היותר רב אצלנו נבע בעיקרו מההיקף אם כי ייתכן ונעשו גם שגיאות בטיפול בהפגנות. אבל מבחינת ההתנגות הכללית. כפי שאנו רואים בכל מקום זה אותו דבר. אפילו בסקנדינביה יורים כשצריך . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשוודיה, גם בארה"ב, גם במצרים, גם בירדן, גם בישראל - אז הכל בסדר. אמנם ישנו איזה מכנה משותף קטן בין כל הארועים האלה - התנהלות של השלטון כנגד בוחריו-אזרחיו, אולם מעבר לזה כל השוואה תהייה מופרכת ואנטי פרודקטיבית. מה הסיבות שהביאו להתפרעות מצד אחד ולתגובה מצד שני? מהו היחס ביו השלטון למתפרעים? מוסכם שהיתיחסות בין ממשלת שוודיה לאזרחים השוודים הירויים שונה מיחס ממשלת ישראל לערבים המתפרעים והירויים. אי אפשר לחתוך בשרירותיות אירוע מסוים מההקשר ההיסטורי שלו, אפילו אם אז ההסבר ואפשרויות הפתרון מסתבכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להרוג כאמצעי אחרון של הגנה עצמית. על כך ורק על כך אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך דב. לדעתי לא כאן, לא במצרים וגם לא בשוודיה ובשום מקום אחר היה מקום להשתמש באש חיה כלפי אזרחים ואני מגנה בכל תוקף את הירי כלפי אזרחים בשוודיה. מגמה שכזו משמעותה היא שהמשטרה הופכת להיות חלק מהצבא רק במדים שונים (ודי להזכיר את התפקיד הפרדוקסלי של משמר הגבול שמהווה מעין יצור כילאיים מוזר במתכונתו הנוכחית). תפקידה של המשטרה אינו להרוג אזרחים, אפילו אם הם מפגינים ונוהגים באלימות מלבד מקרים קיצוניים ביותר בהם נשקפת סכנה ממשית ומיידית לחיי אנשים אחרים -- איני שולל משוטר את הזכות לירות באדם שמכוון אליו אקדח או אפילו משוטר שרואה אדם שהולך להשליך אבן גדולה על אדם אחר דוגמת הגשר בג'סר א-זרקא (לו היה שם שוטר). עם זאת, על המשטרה להצטייד ולהשתמש באמצעים לא-קטלניים ככל האפשר -- רשתות, זרנוקי מים, גז מדמיע, ייתכן וגם בכדורי מתכת מצופים גומי ואולי בעתיד גם רובי קצף ושאר פיתוחים מנטרלים. תפקידה של מערכת המשפט הוא לגזור את דינו של אדם שפשע -- לא של המשטרה. אל לנו לזלזל בקלות בחייו של אדם, אפילו אם אנו חושבים שהוא מזלזל בחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בינינו חילוקי דיעות בשאלה אם ומתי יורים. אין ספק שתמיד הירי צריך להיות להגנה עצמית ולא למטרה אחרת. וזה גם נכון שבמקרים של התפרעויות שבהם המתפרעים אינם אוחזים בנשק חם, צריך להיזהר מאד בשימוש בו. וגם נכון שמועדף ציוד אחר שאינו גורם מוות אבל שבעזרתו אפשר להתגבר על ההמון. אבל אני חושב שהויכוח הוא על אופן ההסתכלות באירועים שהיו. כמו בשבדיה, גם כאן לא היה צריך להגיע לשימוש בנשק, אבל אי אפשר להסתכל על ההגעה לשימוש בנשק כמשהו שנעשה בכוונה - להרוג על מנת להרוג, אלא יותר כפשלה. מה שקורה בחיים הוא שכשמתרחש אירוע מסויים פעם ראשונה תמיד הוא מוצא את הכוחות בלתי מוכנים. כך היה כשנרצח רבין וכך היה בהתפרעויות ערביי ישראל מבחינת ההיקף. ההרג לא בא כתוצאה מתאוות הרג אלא כתוצאה ממחדל. אגב, אני בעוונותי הייתי פעם עד לאירוע דומה. באחד משרותי המילואים האחרונים בהם שרתתי שמרתי במחנה העצורים בקציעות, מה שהיה ידוע אז כאנסר. פרצה בדיוק התפרעות, פעם ראשונה בהיקף גדול, ורק אז התברר ששום דבר מהאמצעים שעמדו לרשותנו למקרים כאלה לא עבד כמו שצריך. כמו כן התברר גם מה שחשבנו מלכתכילה - שאין אנו מאומנים כחיילים למקרים כאלה. מסכות הגז לא הגנו עלינו ממגז המדמיע וכו'. מה שבסופו של דבר השתיק את המתפרעים היה ירי חי. מפקד המחנה ועוד שני קצינים פשוט ירו והרגו שלושה מהמתפרעים. אין לי ספק שהדבר הזה פשוט הציל את חיינו, כי המתפרעים היו הורסים את הגדרות ופורצים החוצה. מאידך גיסא, אין לי ספק שלו היתה פורצת אלימות כזאת פעם שניה היא היתה מדוכאת ללא הרוגים. בפעם השנייה תמיד יותר חכמים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע האם אתה חושב שניתן להוסיף על העובדה שהשתמשו בנשק והרגו שלושה גם את חוסר ההכנה הנאות, שלא לקחו בחשבון את הגרוע ביותר שיכול לקרוא, כאילו שאין מספיק ניסיון עצמי או מהעולם. ישנו פן מסוים של חובת הסוהר לשמור על חיי האסיר. האם הסיטואציה שתארת בקציעות זהה למה שקרה אוקטובר? האם צרת רבים (שוודיה) מטהרת? מוסכם שמותר להרוג כאמצעי אחרון של הגנה עצמית, כפי שהגבת למעלה, אך האם זה היה מצב השוטרים והאם הסוהרים בחוסר מוכנותם הביאו את עצמם למצב של חוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שאתה לא עשית טעויות מעולם ותמיד אתה לוקח הכל בחשבון. אצל אחרים וגם אצל מדינות זה לא כך, ולפעמים יש מחדלים. ומחדלים מובילים לפעמים גם להרג מתפרעים למרות שאינם אוחזים בנשק. אגב, גם במקרה סברה ושתילה המפורסם מבחינתנו אני חושב שהיה מדובר במחדל ולא ברוע מכוון. טענתי היא שמצבים כאל קורים ללא קשר לאופיה הדימוקרטי של המדינה. בגלל זה חזרתי לעניין הזה כששמעתי על שבדיה. שם אין ויכוח על כך שמדובר בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ש"אין ספק שתמיד הירי צריך להיות להגנה עצמית ולא למטרה אחרת", אתה מתכוון גם לא למטרה של הגנה על חיי חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כולל במושג ''הגנה עצמית'' גם הגנה על חפים מפשע. זה מקובל ומובן מאליו, גם אם לא מופיע ממש במילים עצמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |