בתשובה לidan, 25/10/04 7:29
''גנדי'' היה איש של שנאה 256109
עשו • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 9:54
כמוך, בדיוק.
איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו.
אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח רבין הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות הנאורה וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק רבין נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו.
אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של הטרנספריסט?
''רבין'' היה איש של שנאה 256121
idan • בתשובה לעשו יום ב', 25/10/2004, 10:22
כמוך, בדיוק.
איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו.
אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח גנדי הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות החלוצית וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק זאבי נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו.
אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של השיכור?
''רבין'' היה איש של שנאה 256125
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 10:33
"השיכור", אהא, יפה - וגנדי היה נזיר?

ולגבי אנשי ר' לעומת אנשי ג', ולסוגיית ה"מדינה שלמה..." - כמה-כמה?
''רבין'' היה איש של שנאה 256139
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 11:09
גנדי לא היה ידוע בחיבת הטיפה המרה עד כדי שייכתב עליו "מי זה שם הולך שיכור, זה שר התיירות"
ולסוגיית ה"כמה-כמה": חצי עם מול חצי עם.
''רבין'' היה איש של שנאה 256148
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:19
אני חושב שאתה טועה בקשר ללינק, לציטוט ולנסיבות, אבל מכיון שאיני בטוח לא אסביר. אולי מישהו אחר כאן ייחלץ להבהרת העניין.

לגבי רבין היה מי שיפיץ וינפח במשך שנים את מה שלגבי גנדי היה מי שידאג (בין השאר גנדי עצמו שלא בחל באיומים) לסתום פיות.
''רבין'' היה איש של שנאה 256171
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 12:01
שום טעות בקשר לציטוט או לנסיבות, השיר יצא ב1995 וכוון בדיוק כלפי רבין (משמאל, כמובן), הפיוס בינהם קרה ב"עצרת השלום" המפורסמת:
ודווקא לגבי גנדי היה ניפוח - הרי כאן מדובר על משפט אחד שהוא אמר, לעומת חיים שלמים של תלות בכימיקלים, תלות שאף סיכנה את המדינה ב1967 (ההתמוטטות המפורסמת ערב המלחמה)
''רבין'' היה איש של שנאה 256198
חובב אביב גפן • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 13:09
על השורה הזאת היו ויכוחים רבים, וגפן עצמו ניסה להסביר אבל דבריו נפלו על אזניים ערלות. הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש''ככה אמרו על רבין'', ולא כדברים המופנים אישית אל רבין עצמו, אבל לא הקשיבו לו. הוא ניסה גם לחזור ולהסביר את עצמו בתכניתו של דן שילון, אז, אך נעשה מתוח מדי עקב הנסיונות של שילון להוציא ממנו אמירות סנסציוניות.

מאוחר יותר השתתף אביב פעם נוספת בתכנית של דן שילון - ביחד עם יצחק רבין, והצהיר (לא בפעם הראשונה), כי השורה האומללה ההיא לא כוונה ישירות אל רבין וכי הוא הצביע ויצביע בשבילו משום שהוא מעריך אותו ורואה בו אדם אמיץ. רבין עצמו שישב שם נראה נינוח ומחוייך וסיפר כי שירת בצבא ביחד עם סבו של אביב, ישראל. אחרי שגפן שר שניים משיריו, החמיא רבין לשירתו. כך שהאמירה, כי הפיוס ביניהם חל רק בעצרת השלום - איננה מדוייקת, בלשון המעטה.

הפניה אל גפן להופיע בעצרת השלום היתה פניה רשמית מלשכת ראש הממשלה.

כל הדברים האלה מסופרים באריכות באתר הרשמי של אביב גפן. אני מבין שזה קצת לא לעניין ואולי לא מעניין את האנשים כאן, הסיפור מן הזוית שלי, של חובב גפן - אבל לדעתי אפשר ללמוד מהסיפור הזה גם איך נופחו דברים ביחס לרבין ז''ל עצמו.
''רבין'' היה איש של שנאה 256202
idan • בתשובה לחובב אביב גפן יום ב', 25/10/2004, 13:17
* הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש"ככה אמרו על רבין" *

אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ"ל.
האמא של פרס ערביה. 256204
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 13:19
''ככה אמרו על פרס''

אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ''ל.
האמא של פרס ערביה. 256207
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/10/2004, 13:24
הכוונה היא להתפתלויות של גפן לגבי המשפט שהוא כתב, ולא לשום דבר אחר.
רבין היה איש של אהבה 257139
האייל האלמוני • בתשובה לחובב אביב גפן יום ד', 27/10/2004, 19:41
עוד הערה אם כבר קושרים את אביב גפן מצד אחד ואת ר. זאבי מצד אחר: כמה דקות לפני שנורו כדורי המרצח ימ"ש, חיבק יצחק רבין את אביב גפן, זמר שהודה בכך שלא עשה צבא מסיבות רפואיות (לא רבים לפניו שלא עשו צבא, תהיה הסיבה אשר תהיה, העזו להודות בכך, זה היה נושא שהיה קבור עמוק בתוך הארון לא פחות מההומוסקסואליות בזמנה) וגם יצא אז בשירים רבים נגד המיליטריזם של החברה. אביב גפן היה אולי האדם האחרון שרבין חיבק לפני שערי השמים. רבים ראו סמליות רבה בחיבוק שבו אחד שכל חייו עסק בבטחון כמו יצחק רבין, קיבל את מי שלא עשה צבא, כדבר שמסמל את אחד השינויים המבורכים שאמור היה להביא תהליך השלום, כאשר אפשר יהיה קצת סוף סוף קצת פחות להאליהה את הצבא ולהתחיל לשפוט את תרומתו של אדם בחברה לא רק על סמך שירותו הצבאי.
זאבי, לעומתו, תמך בשלילת זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר ולעבוד בשירות הציבורי מיהודי שלא עשה צבא, בין אם הוא "משתמט" ובין אם יש לו סיבות רפואיות.
''רבין'' היה איש של שנאה 256285
הידיד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 15:57
1. האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה בתדירות גבוהה מהממוצע?
אני לא רואה שום רע באדם שנוהג לשתות מפעם לפעם או אפילו על בסיס קבוע כל עוד הוא לא מפתח תלות בשתיה ולא מנסה לנהוג או לתפעל ציוד מסוכן תחת השפעתה.

2. מתי נכתב השיר. אני שמעתי שהוא נכתב בתקופה שראש הממשלה היה מישהו אחר, זה שאוהד פישוף רצה לראות את הראש הקטן שלו נמחץ לתקרה בבהלה.
''רבין'' היה איש של שנאה 256289
idan • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 16:07
1. יש עדות של נשיא המדינה לשעבר, עזר וייצמן, בנדון.
ויש להוסיף "כל עוד הוא לא מנסה לפקד על צבא או להנהיג מדינה תחת השפעתה"
2. האלבום יצא ב1995, 3 שנים לאחר עלייתו של רבין לשלטון. כפי שכבר כתוב באחת התגובות למעלה (של חובב אביב גפן) גפן עצמו הודה שהוא כתב את השיר על רבין.

דרך אגב, את מי רצה פישוף למחוץ?

אבל באמת שהדיון הזה נסחף לכיוונים שבכלל לא התכוונתי ללכת בהם, סה"כ השבתי בתגובת ראי לזה שהשמיץ את גנדי.
''רבין'' היה איש של שנאה 256305
הידיד • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 16:48
1. אשמח לראות הפניות אליה (אני מקוה שאתה לא מתכוון ל"אכלנו יחד - שתינו יחד דרכתי לו על היבלות - אני משתין לו על הקבר).
2. אני שמעתי אותו אומר בתוכנית של דן שילון שהשיר נכתב בתקופה ששמיר היה ראש הממשלה.

לגבי פישוף, לא נותר לי אלא להשתופף נבוך בפינה.
מוזר, אני זוכר בפירוש שפקיד הדואר נרצח ליד העיריה ומחיצת ראש.
בירור מהיר גילה לי שפקיד הדואר הוא עץ נטוע והשיר לא מזמין את הקהל לצפות בראשו הקטן של ראש הממלה נמחץ אלא לכל היותר לדמיין אותו נחבט.
ולחשוב שהמילים שנקלטו בפעם הראשונה נשארו לי בראש במשך כמעט עשור וחצי ושרדו שמיעה של השיר כל כמה שבועות לפחות. שכנוע פנימי, אין על זה.

עכשיו אני כבר לא בטוח בשום דבר שחשבתי שאני יודע. מפחיד הקטע הזה.
''רבין'' היה איש של שנאה 256572
idan • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 11:25
אני מתכוון לכמה הערות של וייצמן בעניין, בהן רמז או דיבר מפורשות על חיבתו של רבין לשתיה.
ההתבטאות שלו על קברו של רבין (אכלנו יחד כמה דברים טובים, שתינו יחד כמה דברים טובים) יותר מאשר העידה בעצמה על חיבתו של רבין לשתיה, התגובות ההיסטריות השליליות בזמנו לאמירה זו - מצד קרובי המנוח - הן שמעידות יותר מכל על אמיתותה, שהרי אם לא היו דברים בגו - לא היו מתרעמים כך על אמירה שהיא בסך הכל די תמימה. גם התוספת שלך (דרכתי לו על היבלות, אני משתין לו על הקבר) מתחברת לעניין זה.
רבין היה איש של אהבה 256586
הידיד • בתשובה לidan יום ג', 26/10/2004, 12:21
מעבר להערות של ויצמן שאינן מפורשות, אינן חד משמעיות וגם אותן יש לבחון על רקע התחרות האישית בין שני האישים, האם יש עדות משמעותית אחרת?
רבין היה איש של אהבה 256588
האייל האלמוני • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 12:29
בהתאם להגיון החד של חלק מהכותבים כאן, עצם העובדה שרבין חתם על הסכמי אוסלו מעידה על כך שהיה שיכור.
רבין היה איש של אהבה 256656
ערן בילינסקי • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 15:29
כמו גם לאור העובדה שרובן היו בעת שרבין התחרה עם פרס על ראשות מפלגת העבודה, מה שחייב את פרס להתייצב לצידו של רבין ולבטל אותן כהשמצות חסרות בסיס ובכך להחליש את מעמדו. אכן, עזר עזר לרבין.
''רבין'' היה איש של שנאה 256302
ברקת • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 16:39
לא יודעת לגבי רבין, אבל יש הבדל בין ''שיכור'' ו''אלכוהוליסט''. אלכוהוליסט לא צריך להשתכר לגמרי, מספיק לו שיהיה שתוי קמעא.
איפה הבקבוק? 256536
עשו • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 10:12
האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה באיזושהיא תדירות, גבוהה מן הממוצע, במסגרתו או מתחת לממוצע? או שהסיפור הזה נולד מהנטייה של פניו להאדים?
איפה הבקבוק? 256540
הידיד • בתשובה לעשו יום ג', 26/10/2004, 10:23
אני חושב שמדובר בהגזמה רצינית.
אנשים ששותים כמו שטענו שהוא נוהג לשתות, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס עם כבד תקין.
אם הוא היה שותה כוס וויסקי ביום לפני השינה ובאירועים מיוחדים קצת יותר מזה, אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי.
איפה הבקבוק? 256548
ארז לנדוור • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 10:34
תגובה 101742
איפה הבקבוק? 256647
אורי רדלר • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 15:13
אנשים שמעשנים כמו שטענו שהוא נוהג לעשן, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס ועדיין להמשיך לשחק טניס.
איפה הבקבוק? 256657
הידיד • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 15:29
הוא לא היה בדיוק ג'ון מקנרואו.
גם איש חצי מת יכול להחזיק מחבט ולטייל על מגרש. אם היריב שלו מספיק נחמד הוא יכול אפילו לנצח לפעמים.
256126
עשו • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 10:33
תגובות מראה הן טובות כאשר חלק, או רוב הנאמר בהן הוא נכון.
256394
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעשו יום ב', 25/10/2004, 22:17
תגובות מראה הן טובות כשהן מוציאות ממני צחוק מתגלגל.

באופן כללי תגובות מראה יעילות במיוחד לדה-לגיטימציה או הבלטת אבסורד של התגובה שכלפיהן הן מופנות, אם שואלים אותי.

(אני יודע שלא שואלים אותי. אני לא חירש).
''רבין'' היה איש של שנאה 256138
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:08
מימין יאמרו על רבין שהיה שיכור.

משמאל יזכירו את ''אם צריך, אני בא'' של גנדי.

אכן, תרבות שיח פוליטי לתפארת מדינת ישראל.
''רבין'' היה איש של שנאה 256141
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 11:12
אתה יודע מה, בשבילך אני מוכן להחליף ''האחראי להסכם אוסלו, ועל קרבנותיו'' במקום ''השיכור''.
''רבין'' היה איש של שנאה 256146
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 25/10/2004, 11:18
הייתי מצמיד את התואר הזה דווקא לשמעון פרס, אבל כאן אנחנו נגררים למחוזות של דיון 1430.
''רבין'' היה איש של שנאה 256174
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 12:03
האחריות הכוללת היא על ראש הממשלה, לטוב ולרע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות