בתשובה לא. ווטסון, 15/10/04 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני לא זוכר את ישראל של מפלגה אחת. אני אפילו לא זוכר ממשלת ישראל של מפלגה אחת. אולי תספר לנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה להתקטנן - אפשר להבין גם כפשוטו: במשך תקופה ארוכה מראשית המדינה היתה מפלגה מסויימת (4 אותיות עם ראשי תיבות), שהיא היתה המדינה והמדינה היתה היא בכל תחום כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. לא הייתה תקופה כזו. אילו הייתה, היית מצפה שאותה מפלגה אחת תחזיק גם ברוב קולות המצביעים, או לפחות ברוב המושבים בפרלמנט, ולא כך הוא. והתקופה ה"ארוכה" הייתה, במקרה הגרוע, 29 שנים (48-77). היו פרקי זמן לא הרבה יותר קצרים שבהם מדינות דמוקרטיות לחלוטין נשלטו על-ידי מפלגה אחת (לבד, בלי מפלגות נוספות בממשלה), והדבר לא פגע בהיותן דמוקרטיות. לשיטתי, ההוכחה הפשוטה ביותר לכך שישראל מעולם לא הייתה בשליטת מפלגה כלשהי, היא עצם העובדה שהשלטון התחלף באופן שקט ומכובד, לפי כל כללי הפרוטוקול, ברגע שהבוחר החליט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערה: למה אתה מתחיל ב"הבלים"? חשבתי שאחרי כל המשקעים מנסים להפסיק כאן עם הנימה הזו.] לגבי ה"מהפכה השקטה": לא ממש זכור לי שנפילת הקומוניזם בכל הגוש אירע תוך כדי מלחמות אזרחים עקובות מדם. הפיכה ללא לחימה אינה ממש אינדיקציה למידת הדמוקרטיות של שלטון. כמו כן: שלטון יכול להיקרא דמוקרטי, אבל הוא לא ממש יהיה כזה אם מפלגה אחת נשארת לאורך זמן בו (29 שנה זה לא זמן קצר). היא לא ממש צריכה להיות בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, אבל היא צריכה להיות מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים, ולאחוז ביתר המוסדות במדינה (צמרת הצבא, המשפט, איגודי העובדים, המעסיק הגדול ביותר במשק, קופות החולים, מערכת החינוך הממלכתי, התקשורת ומה לא). הנחתי בתגובות הקודמות היתה שזה ידוע, ולכן אין צורך להיכנס יותר לכך. שים לב שאיני טוען שזו היתה עריצות טוטליטרית דוגמת ברה"מ, אלא פשוט שמידת הדמוקרטיה היתה פחותה בהרבה מאשר דמוקרטיות ליברליות יותר (והשווה זאת לרמת חוש הביטוי והרבגוניות הפוליטית במצב העיניינים כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לדברים בשמם, זה הכל. אני לא אמרתי מילה לגבי ה"מהפכה השקטה", ובכל מקרה אני דיברתי על החלפת שלטון, בעוד שבנפילת הגוש הקומוניסטי מדובר בהחלפת משטר, שהיא דבר שונה בתכלית. כפי שציינתי, גם במדינות אחרות, להן לא תמהר לקרוא מדינות לא-דמוקרטיות, היו פרקי זמן ארוכים (20 שנה ויותר) ששלטה בהם מפלגה אחת ללא עוררין (במקרה של קנדה, למשל, המפלגה הליברלית הייתה מפלגת השלטון היחידה במשך פרק זמן שכזה). אם מפלגה היא "מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים", איך תסביר את זאת שבכל זאת קמה למפלגה אופוזיציה שלבסוף הצליחה להפיל את המפלגה הדומיננטית הזאת?1 בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום - הן במובנים פורמליים לגמרי והן במובנים של זכויות אדם (לפחות בכל הנוגע לאזרחי הישראל היהודיים), אין הבדל מהותי בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית. הניסיון שלך לתלות אשמה כלשהי במפלגת מפא"י רק משום שהעזה, ברוב חוצפתה, להבחר שוב ושוב לעמוד בראש הממשלה, הוא בסך הכל עוד אחד במסכת ההאשמות שאתה מנסה להעמיד כנגד כל מה שמריח מגישה סוציאל-דמוקרטית. 1 הבהרה: במדע המדינה למושג "מפלגה דומיננטית" יש משמעות מוגדרת, ולא בה אני משתמש בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה בדעתך שהיום מנכ"ל משרד החינוך היה יכול למנוע את הופעת החיפושיות בארץ בטענה של השחתת הנוער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל אני מעלה בדעתי שניתן היה להוריד מהאוויר תוכנית נוער פופולרית כי אחד המנחים הפליץ בשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום" לדוגמה: * כלי התקשורת האלקטרוניים (אז, רדיו) היו אגף סמך במשרד ראש הממשלה (תחת פיקוחו של יצחק נבון, כמדומני). * הגבלה ופיקוח על חירות כלי התקשורת המודפסים (צנזורה, פיקוח, סגירת כתבי עת). * רוב אמצעי הייצור היו מולאמים (לבד ממסחר קמעונאי, 90 אחוז מהתעשייה הייתה בשליטה ישירה ועקיפה של מפא"י). * שליטה מוחלטת בארגון שאיגד את הרוב המכריע של העובדים במדינה. * פיקוח על כל הסחר הקמעונאי והגבלתו (לדוגמה, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1957) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם להוסיף משטר צבאי שהושת על כחמישית מאזרחי המדינה. מה שעוד שכחת, זה שכל זה נגמר כ12 שנים לפני שבגין נכנס ללשכת ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה או רק המשטר הצבאי? רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990 (http://www.rashut2.org.il/about_thanks.asp). מתי "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990, אבל רשות השידור הפסיקה להיות אגף במשרד ראש הממשלה הרבה לפני כן. אינני יודע מתי (או האם) "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק, אבל יותר מ 10 אחוז מהתעשייה לא הייתה בשליטה של מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבלים היו עוד לפני כן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנת 1988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אך בהודעה המקורית של דובי הוא ציין שהוא מתייחס רק לאזרחים היהודים, כך שלא ראיתי מקום להוסיף סעיף שהוא ייתר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בתנאים הטכנולוגיים דאז, הדבר היה נפוץ למדי בעולם. אי אפשר להשוות את אז להיום מהרבה בחינות, אבל זה משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית. * ובפעם הראשונה שזה עמד למבחן בג"ץ (קול העם), הכח הזה צומצם לכדי כלום. * כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם. * או, אם תרצה, להפך. האם המצב לא היה דומה כאשר הלייבור שלטו באנגליה של אחרי מלה"ע השניה? * שנוצר כתוצאה מחוסרים חמורים, שנוצרו כתוצאה ממצב החרום ששרר בארץ באותה תקופה. זה לא ממש הוגן להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרון: ב-1957 היינו כבר אחרי הצנע והתלושים. במצב חרום אנחנו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חירום באמת, לא מבחינה פורמלית. חוץ מזה, לא ביטלו לפני כמה שנים את מצב החירום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על ביטול. לא ביטלו. לדעתי הוא מתחדש כל חצי שנה. אבל ב-1957 היה מצב חירום באמת? איזה? כמו שכתבתי - אנחנו נמצאים אז אחרי שנות הצנע והתלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עוד נותרו ספיחים של מבצע קדש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שידוע לי, ולא כאלו שרלוונטיים לחוקים על סחר קמעונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ הורה בספטמבר 2004 לקדם ביטול מצב החירום התקף מאז 48': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורה לקדם. יופי. יחלפו ששה חדשים מספטמבר, ושום דבר לא יקרה. העותרים יחזרו לבית המשפט. בית משפט יבקש מהמדינה דו"ח קידום, ויקבע מועד (בעוד חודשיים) לקבלת הדו"ח. המדינה תבקש ארכה ("אחרי החגים"). בית המשפט יעתר, ויקציב למדינה עוד 60 יום. בתי המשפט בפגרה. שוב ספטמבר, נפתחת שנת הלימודים. יש חגים. אחרי החגים, המדינה תגיש דו"ח קידום ("הוקם צוות במשרד המשפטים לבדוק את ההשלכות"). חמור לבן יאכל את מדשאות משרד ראש הממשלה. יוכרז מצב חרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם." זאת טענה מיתממת. עם קום המדינה נקבעו תנאים שהפכו הקמת בתי חרושת פרטיים לבלתי אפשרית + הקלות שהפכו את הקמתם לאפשרית רק אם הם "מפעלים מאושרים" (כלומר במימון ובתמיכת הממשלה). במצב כזה ברור שהמפעלים היחידים שיוקמו יהיו במימון ממשלתי.1 אותו כנ"ל בשוק הבניה. הממשלה השתלטה על כל אדמות הארץ הלא פרטיות (מנהל קרקעי ישראל) ונמנעה באדיקות ממכירתם לאזרחים לצורך בניה, מלבד ישובים השייכים למפלגות הקואליציה או "מפעלים מאושרים" בנוסף על כך הממשלה לקחה על עצמה באופן בלעדי את היבוא של מצרכי יסוד כמו בשר, סוכר, שמן, דלק וכן הלאה. דרשה רשיונות יבוא עבור כל מוצר. מסרה את המשק בידי מונופולים2. אם זה לא מספיק, הלאמה, הלכה למעשה של הבנקים (גם אם הבעלות נשארה פרטית באופן נומינלי), הלאמה מעשית של חברת החשמל ומפעלי האשלג, מפעלי מיים וכן הלאה. במצב כזה דומני שכן אפשר להאשים אותה. 1 לפני קום המדינה הוקמו לא מעט מפעלים פרטיים כמו שמן, נשר, לודז'יה, חברת החשמל, מפעלי האשלג, עלית, צדה ועוד רבים. 2 חלקם עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מה עניין ה"תנאים הטכנולוגיים" להפיכתו של נבון לקומיסאר הרדיו? מה המגבלה הטכנולוגית הדורשת הגשת רשימת הידיעות לשידור למשרד ראש הממשלה. כפי שכתבת, זה אכן "משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית." ואם אנחנו כבר כאן – אפשר לציין את היעדרה המוחלט של תוכנית סטירית בקול ישראל כל אותם שנים (התוכנית הסטירית הראשונה בטלויזיה הייתה "ניקוי ראש"), * כוחו של שר הפנים לצנזר ולסגור לא צומצם כדי כלום אחרי בג"ץ סגירת אל-איתיחאד וקול העם. כידוע, המשיכה לפעול "ועדת עורכים" (צורת צנזורה לא רשמית), צנזורה "צבאית" (לעתים קרובות גם מדינית) ואם זכורני נכון, גם נסגר עיתון "חדשות" אחרי כן, שלא לדבר על סגירה סיטונית ונמשכת של בטאונים בערבית. * הלאמה: אתה מבין את זה במובן צר מאוד. במצב שהתקיים בזמן הקמת המדינה, לא היה צורך להלאים בפועל דברים רבים, שכן רובם היו נתונים ממילא בידי שלוחי השלטון. ההלאמה בוצעה, לפיכך, באופן שקוף באמצעות הענקת מונופול או דמוי מונופול לחברות שבידה. יצירת מונופול ומניעת תחרות הם בפועל הלאמה לכל דבר ועניין. * שליטה בעובדים: המצב היה שונה ממצב הלייבור (אם כי גם הוא היה רווי אנשים בעלי נטיות אנטי-דמוקרטיות ברורות) בגלל היעדר ארגון יחיד, ארצי, שהוא גם המונופול בתחום ייצוג העובדים וגם מונופול בתחום ההעסקה. * חוקי החירום עליהם אני מדבר הם משנת 1957, אחרי קבלת השילומים והקלה מהותית ביותר במשבר (למעשה, השנה הזו נחשבת לחלק מעידן הפריחה הראשון של ישראל). לבד מזאת, חלק ניכר מהתקנות נותר בתוקף לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חדשות" אכן נסגר לארבעה ימים. הלמו מגיש רשומון: http://halemo.net/info/kav300/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בקשר לסעיף הראשון: לפני "ניקוי ראש" כבר היתה בשנות ה50 "שלושה בסירה אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היתה ממש סטירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מצחיקה, לפחות לפי מה ששמעתי ממנה. אם תציץ בספר ''איך עושים מה'' שיש בו שפע קטעים מתוך התוכנית תראה שאין בה אחד העוסק בסאטירה. אם זכרוני משרתני נכונה, הסאטירה היחידה על השלטון שבאה לא משמאל לו (כלומר, מהצד המפ''מי) הייתה זו של קישון. נכון שהוא היה ארסי למדי, אך בודד מאוד (מעבר לכך, כחניך הגוש הקומוניסטי, את הביקורות החריפות ביותר שלו בנה כאלגוריות או סיפורי-משל, דבר שרוב הפוליטיקאים אינם נבונים מספיק כדי לקרוא או להעלב ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, היא היתה מצחיקה. מאד. אולי לא הומור שעובר טוב בספר, אבל עבר מצויין ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאידיש זה בכלל היה מצחיק. עניין של טעם, אני מניח, כיוון שלא נהניתי גם מיורשי התוכנית למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או מצחיקה": "כשהיתה משודרת פעם בחודש, בשבת ב11 לפני הצהריים, היו הכל מצפים לה, נשארים בבית לשמוע, נצמדים אל המקלטים כדי לא להחמיץ שום בדיחה. כשאתה מעלעל היום בחומר של התכנית או מאזין לו, אתה יכול לשמוע את טחינתן של שיני הזמן המכלות דברים היפים לשעתם בלבד" ("דן בן אמוץ" אמנון דנקנר, עמ' 158). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |