בתשובה לד''ר בר ביצוע, 14/10/04 9:51
אכן מפחיד 253074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 9:54
עזוב לרגע את הארץ שלנו. אני מתקשה לראות איך באופן כללי, אם קיים מונופול "טבעי" של חברת חשמל במקום מסויים, אפשר להתמודד איתו בלי לפעול ישירות לצמצום כוחה של אותה חברה וסיוע אקטיבי לחברה מתחרה. אני גם לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל זה כנראה נובע מחוסר ידע. יש בעולם מקומות שבהם מספר חברות חשמל מתחרות באותו איזור ועל אותם צרכנים?
אכן מפחיד 253089
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 10:51
ראה תשובתי לדורון. השאלה "מה עושים עם מונופול" היא שאלה חשובה וישנן כל מיני צורות חשיבה בעניין, זאת לא נוגעת ולא מסבירה מדוע, כאשר כבר יש מונופול, יש צורך באיסור כניסתן של מתחרות לשוק. הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות.
למיטב ידיעתי, חברת החשמל פועלת מכוחו של זיכיון בלעדי שהוענק לה על ידי משטר המנדט הבריטי‏1, חברת החשמל הולאמה עם קום המדינה מטעמים של סוציאליזם ונקבע בחוק שהיא היחידה שמותר לה לייצר ולספק חשמל. הבעיה שלי איננה עם ההלאמה (למרות שגם זאת שגויה לדעתי) אלא עם בלעדיות הזכיון. אם מישהו רוצה ויכול להקים מתחרה - תפדל - זה בטח לא משהו רע.

‏1 מלבד מזרח ירושלים.
אכן מפחיד 253092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 11:01
אני לא מדבר איתך על בלעדיות הזכיון, גם לדעתי זה בעייתי. אני מדבר איתך על הטענה "הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות". זו לא בהכרח הבעיה של אותן חברות בלבד, אולי זו גם הבעיה שלנו? נניח שחברת החשמל גבוהה מחירים עצומים, מה נעשה, נפסיק להשתמש בה? מאחר שאין חברות אחרות בשוק וחברות אחרות יתקשו מאוד להיכנס, האופציה הזו לא ריאלית. מכאן שצריך סוג כלשהו של התערבות ממשלתית לטיפול במונופול הזה, ואפילו אם נוצר בדרך הטבעית ביותר שקיימת. (אלא אם זה מונופול "נחמד" שדואג למחיר הוגן ושירות טוב, כמובן).
אכן מפחיד 253191
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 16:31
הבעייתיות הטכנית היא בהחלט הבעיה של אותן החברות. המונופול הוא הבעיה שלנו ולכן אין צורך לערבב בין הדברים. אתה יכול להלאים, לפקח, להגיד "נו נו נו" למונופול ועדיין לא לחסום את כניסת המתחרים. לא?
אכן מפחיד 253298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 22:30
אני מתנצל, כנראה שאני מתבטא לחלוטין לא ברור, ולכן אנסה לנסח מחדש את דבריי:

אני לא תומך בחסימת כניסת המתחרים, ואף אחד מהטיעונים שלי (שהן בעצם שאלות) לא נועד לתמוך בחסימת כניסת המתחרים.

שנית, למען ההבהרה: אני מדבר כאן על מצב שבו קיים מונופול של חברה אחת על מצרך חיוני בשוק. אני לא מתעניין בשאלה איך המונופול נוצר. אפשר להניח לצורך הדיון (ואני מקווה שלא תחלוק עלי כאן) שהוא נוצר בדרך "טבעית", כלומר סיפק שירות הוגן ויעיל מבלי שיצמחו לו מתחרים. עכשיו יש לו את הכוח, אם ירצה, להעלות מחירים לשמיים.

הבעייתיות הטכנית, אם אתה מתעקש, היא הבעיה של החברות. אלא שהבעיה של החברות היא גם הבעיה שלנו, מכיוון שכל עוד החברות לא מצליחות להיכנס בשוק, המונופול נשאר במקומו ללא הפרעה, ומאחר שהוא מונופול על מצרך חיוני (אלא אם כולנו נקנה גנרטורים) אין לנו ממש ברירה אלא להיענות לתנאים שהוא מציב, גם אם אינם סבירים.

בדיון אחר הובאה דוגמת האינסטלטור היקרן, שגובה 5,000 ש"ח. התגובה המיידית (והנכונה) של חסידי השוק החופשי הייתה שמצב שכזה אינו אפשרי, שכן אם יהיה אינסטלטור יקרן פשוט נפנה לאינסטלטור זול יותר, ומצב שבו האינסטלטורים יוצרים קנוניה הוא בלתי סביר, אולי אף בלתי אפשרי לחלוטין. אלא שהטיעון הזה לא תקף במקרה של מונופול על מצרך חיוני, כמו חברת החשמל.

לכן, השאלה היא מה הציבור כן מסוגל לעשות כנגד מונופול שכזה. האם אתה תומך בהתערבות ממשלתית בפעולתו של מונופול שכזה? והאם המעורבות צריכה לבוא לידי ביטוי בסיוע למתחרים, או גם/רק בפגיעה ישירה במונופול?
אכן מפחיד 253427
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 11:01
אני הבנתי היטב את מה שאמרת ואף התייחסתי לכך. אין לי דעה מאוד מגובשת מה עושים עם מונופול טבעי.
באופן עקרוני ישנן כמה אפשרויות:
א. הלאמה
ב. רגולציה
ג. הרעת התנאים של המונופול או הטבות שיחולקו למתחרים פוטנציאליים
ד. לחכות

קודם כל אציין שלדעתי יש מעט מאוד, אם בכלל, מקרים של מונופול טבעי. אני חושש (ולכן העלתי את הנקודה של החוקים לאיסור כניסה של מתחרים) שברוב המקרים מדובר במצגת שווא שנועדה לעגן מונופול, שהוא מטבעו זמני, בחוק. דוגמה לכך היא AT&T שפעלה באופן נחוש למדי, בתקופה שעוד הייתה תחרות, כדי לבצר את הרושם שטלפוניה היא שוק של מונופול טבעי.
הבעיה עם שיטות א-ג היא שכולן יכולות לשמש, וישמשו, לטובת המונופול ובניגוד לאינטרס של האזרחים. הלאמה הופכת את המונופול והממשלה לאותו גוף, ומן הסתם מאחדת את האינטרסים (או יותר נכון, הופכת את המונופול למוסד שמטרתו העקרית היא אספקת פרנסה לעובדיו ולא שירותים לציבור). רגולציה, לזאת יש נטיה ברורה לפעול נגד האינטרס של האזרחים, ברוב המקרים, הצעד הראשון של רגולציה יהיה חסימת כניסת המתחרים בחוק (וזה יוגדר כ"פיצוי" למונופול על כך שמצירים, כביכול, את צעדיו). הרעת התנאים של המונופול? אולי. לדעתי גם לזה יש פוטנציאל דומה להפוך לרגולציה שפועלת בעד המונופול).
לחכות? אז מה אנחנו בדיוק עושים? הטענה שלי היא שהצעדים נגד מונופול נוטים להיות מוקדמים מדי, מונופול הטלפוניה הישראלי, למשל, לא נוצר בעקבות מצב של שוק תחרותי (או סתם שוק חופשי) שהפך להיות מונופוליסטי, שירות הטלפונים הוקם כמונופול מלכתחילה, כנ"ל לגבי חברת החשמל, דואר, מלט, ברזל וכו. הצעד הראשון שצריך לנקוט נגד מונופולים הוא לא לנקוט צעדים לפני שהמונופול הפך להיות מציאות. אם וכאשר מתקיים מונופול אפשר לנקוט צעדי רגולציה מתונים כמו פיקוח על המחירים (כאשר בסיס ההשוואה הוא המצב במדינות אחרות) והכי חשוב, להגביל את הצעדים בזמן, התשובה לשאלה, האם יש כאן מונופול עשויה להשתנות עם הזמן ויש ליצור מנגנון רגולטורי עם מנגנון פקיעה אוטומטי ולא להקים "מוסד לדורות"
קוריוז 253518
אבלאר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 15/10/2004, 15:28
אני מציג את הטקסט הבא מתוך סקרנות, כיצד כתומך החשיבה האולטרה ליבראלית אתה מתייחס אליו?

"בינינו, האם לא כדאי שהבנק העולמי יעודד יצוא רב יותר של תעשיות מזהמות למדינות הפחות מפותחות? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות לכך:

1) העלות של זיהום הפוגע בבריאות תלוי באיבוד ההכנסה הנובעת מעלייה בתמותה, מנקודת מבט זו כמות זיהום הפוגע בבריאות צריך להיות במדינות בהם העלות הזאת היא הנמוכה ביותר, קרי במדינות בהן השכר הנמוך ביותר. אני חושב שההגיון הכלכלי שעומד מאחורי הצפה של פסולת רעילה במדינות בהם השכר נמוך הוא ללא דופי ועל כן אנו צריכים להתמודד אתו.

2) עלות הזיהום היא לא ליניארית כיון שעלותה של התוספת הראשונית שלה סביר שתהיה נמוכה. תמיד חשבתי שמדינות באפריקה להן אוכלוסיה מועטה הן במצב של תת זיהום, יעילות איכות האוויר שלהן נמוכה בהשוואה ללוס אנג'ס ומקסיקו סיטי. רק העובדה המצערת שזיהום רב כל כך נוצר מתעשיות בלתי סחירות (תחבורה, ויצור חשמל), והעלות הגבוה של העברת זיהום מוצק מונעות סחר שיעלה את הרווחה עולמית באוויר מזוהם ופסולת אחרת.

3) הביקוש לסביבה נקייה מסיבות בריאות וסיבות אסתטיות סביר שתהיה לו גמישות הכנסה גבוהה. הדאגה לגבי חומר הגורם לשינוי של אחד למליון בסיכוי לסרטן ערמונית יהיה גבוה יותר במדינות בהם אנשים חיים מספיק זמן כדי לחלות במחלה מאשר במדינות בהן שיעור התמותה של ילדים מתחת לגיל חמש הוא 200 מאלף...."

הטקסט הוא אמיתי לחלוטין והוא תרגום למזכר פנימי שהפיץ לורנס סאמרס הכלכלן הראשי של הבנק העולמי בשנת 91.
קוריוז 253547
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 16:12
אני יותר סקרן לדעת מדוע אתה חושב שמה שאומרים בבנק העולמי מתייחס איכשהו לדעותי הליברליות. האם לדעתך הבנק העולמי מייצג את הדעות שלי או דומות להן?
אני אתן לך רמז, יש סתירה בין ליברליזם הרואה מטרה בצמצום תפקידי המדינה, בוודאי בתחומי הכלכלה, ובין "תוכניות" מעין אלו שאין יכולות להתבצע אלא באמצעות הרחבת תפקידי הממשלה...
קוריוז 253549
א. ווטסון • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 16:16
איך אתה מקשר את לשוק חופשי? מזכר כזה יכול להיות רק פרי של תכנון מרכזי.
הרי למפעל האמריקני לא אכפת אם הוא מזהם אמריקנים או סינים, ושיקולי המעבר של בעליו למדינה אחרת הם רבים ומגוונים, והזיהום אינו בהכרח מהחשובים ברשימה.
הכלכלן הראשי ההוא מנסה דווקא לפעול בצורה רגולטורית (כנראה ע"י אמנה בינלאומית סלקטיבית כלשהי, או מתן תמריצים לחברות על חשבון כספי משלם המיסים במדינות המתועשות בהן נמצאות כרגע חברות אלה) כדי להתערב בשיקולי החברות המסחריות.
קוריוז 253555
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 15/10/2004, 16:55
מלמד על הלך הרוח?

האם זה מזכיר לך איזושהי הצעה צנועה?
קוריוז 253561
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 17:09
לא הבנתי מה הקשר של תגובתך לתגובתי.
את סוויפט הציניקן הנפלא אני מכיר, כולל מאמרו החביב הזה.

מזל שלאחר מאות שנות עוני ואומללות אירית החליטו האירים לצאת ממצב זה לא ע''י הצעתו, אלא פשוט ע''י הפיכת מדינתם לחופשית הרבה יותר כלכלית, ותוך פחות מדור להמיר את האומללות האירית המפורסמת בגאווה על מדינה שרבות מהאירופאיות הותיקות והמבוססות מאחוריה ברמת החיים.
קוריוז 253559
אבלאר • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 15/10/2004, 17:06
לא ניסיתי לטעון שאלו דעותיך , ניסיתי להדגים דבר פשוט בהרבה: כל צורת מחשבה כוללת ורדוקטיבית עלולה ליצור פרוורסיות בסגנון המסמך הנ"ל - אתה בוודאי תטען שהמסמך מנוגד למחשבתך והינו הוכחה לישום שגוי של משנתך אבל במה זה כל כך שונה מאותם סוציאליסטים שטוענים שלא הסוציאליזם הוא הבעיה אלא הישום הכושל ברוסיה\סין וכו'
קוריוז 253563
א. ווטסון • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 17:13
אני חושש שאתה לא ממש קורא (וגם הדוקטור ענה לך): זה לא יישום שגוי של משנתי - זו לא משנתי! מדובר בגוף רגולטורי (שספק אם הוא צריך להתקיים בכלל), וההצעה לרגולציה היוצאת מגוף זה.
אני חושש שהטעות שלך נובעת מכך שאתה מקשר כל גוף בעל זיקה לכלכלה ועסקים ל"שוק חופשי", בעוד שהדבר רחוק מלהיות כך (ראה את הקיינסיאניזם המוכן ומזומן לעמוד לצידו של כל ממשל רגולטורי).
קוריוז 253569
אבלאר • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 15/10/2004, 17:44
נתחיל בכך שתעניק כבוד ליכולת ההבנת שלי ולו רק מחמת הספק.

במקרה הספציפי הנ"ל המזכר לא כיוון לעבר רגולציה אלא דווקא לכיוון של הנחייה שקטה לא מחייבת.

ושוב אני נוטה להאמין (ולו רק עפ"י התבטאויות שונות של אנשי הבנק העולמי ו WTO) שרבים מהאנשים שפועלים מטעם אירגוני רגולציה אלו היו סומכים את ידיהם על דעותיך, הם בסה"כ מתפעלים מערכת לשלב הביניים עד לרגע שבו יוכלו לוותר על המערכת שהקימו - פה בדיוק טמונה הבעיה.

יש ויטענו (וכמדומני שאתה נכלל בינהם) שיש להעלים את כל אותם גופים רגולטורים ויפה שעה אחת קודם. אותם אנשים שפועלים במסגרת הארגונים יטענו, ללא ספק מתוך ראציונאל של צרכי השעה, שבינתים יש בהם צורך כדי להכניס סדר בכאוס הכלכלי העולמי. זה לא קצת מזכיר את המאבק בין הטהרנים האידאולוגים לאחר המהפכה הקומוניסטית ל"פרקטים" שדרשו להתעמת תחילה עם צרכי השעה וחינוך המערכת?
קוריוז 253579
אורי • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 18:15
כלומר, אם אנשים "שפועלים מטעם ארגוני רגולציה" סומכים את ידם על דעותיו של ווטסון מתחייב שגם ההיפך הוא הנכון (כלומר, שזו דעתו של ווטסון או "הקפיטליזם")?
מכאן יוצא המהלך הלוגי המופתי הבא:
א. סוקרטס הוא סוס לבן.
ב. גם אפלטון לבן.
ג. מכאן נובע שאפלטון הוא סוס.
קוריוז 253587
אבלאר • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 18:41
לא.
אני לא מנסה להצביע על כשל לוגי.
אני מנסה להצביע על התעלמות שנפוצה אצל טהרנים אידאולוגים (וכן לעניות דעתי ליבראליזם הוא אידאולוגיה)
הם מתעלמים מהנתיב ההתפתחותי שרעיונות הולכים בו.
ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו.
קוריוז 253641
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאבלאר שבת, 16/10/2004, 2:57
אבלאר יקר. חלילה לנו מלהתעלם מההשלכות החמורות שעשויות לנבוע מהאידאולוגיות בהן אנו מאמינים. רצונך הכן להתריע בשער הוא מבורך.
הדבר היחידי שחסר בטיעון שלך הוא הקישור בין המזכר הזה והאידאולוגיות הליברליות. מהו אותו נתיב התפתחותי בו הלכו הרעיונות הליברליים כדי להגיע למזכר הזה?

"ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו."

כמו מה למשל?
קוריוז 253590
א. ווטסון • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 19:20
גופים מעשיים לא עובדים בשיטה של "הנחיה שקטה לא מחייבת". אם המזכר הזה היה צובר תאוצה בתוך הבנק, הוא היה מתורגם לאותם תמריצים או אמנות עליהם דיברתי (ואולי זה מה שקרה, אין לי מושג).

הבנק העולמי באופן ברור אינו מקשה אחת, וברור שיהיו אנשים בעלי מגוון דעות, אבל *עצם קיומו* כגוף מווסת מהווה נדבך נוסף בהפרעה לסחר החופשי.

אני מדגיש שוב: הקמתו של הבנק לא היתה בשם הליברליזם או עיקרון ליברלי, אלא בשם הרצון *לווסת* (לרגלץ) את המערכת הפיננסית. הוא נוסד ע"י מדינות ועבור מדינות, ומסייע בטיפול נושאי סחר בינלאומי בשל מעורבות המדינות בסחר זה, שאינה נתמכת בשום אופן בשוק חופשי, והיא הדבר הראשון שיש להסיר.
קוריוז 253564
אבלאר • בתשובה לאבלאר יום ו', 15/10/2004, 17:17
ובנוסף.

מתוך בורות היייתי שמח עם היית מפרט כיצד החשיבה הליבראלית מתמודדת עם ההשלכות של צמצום המדינה על שוק הנשק ותחום ביטחון הפרט (משטרה, צבא וכו..)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות